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Auteur	Titre: VO2, CO2 et recycleur	Date
fredbadier	Ce message fait suite au échange sur le sujet DIR pour l'extraire de la masse. La question de la VO2 m'interesse tout spécialement car je ploneg en recycleur; J'ai eu l'occasion de discuter avec l'équipe d'Aqualung qui à concçu le CRAB ( dernière version militaire du DC55°. Celui ci sera équipé d'un capteur Infra rouge de CO2. Ma perception était qu'un tel capteur me semblait superflu dans la mesure ou notre organisme réagit à une augmentation de la PCO2 et que l'on peut agir (si on n'attend pas trop). En fait, il semblerait ( rumeur) selon Aqualung et les derniers essais réalisés dans la marine qu'un taux elevé de CO2 augmente la sensibilité du plongeur à l'hyperoxie; Les études réalisées sur les nageurs de combats montre que les crises d'hyperoxie lors des plongées à l'O2 avec des PpO2 inférieures à 1.6 bar avec une probabilité plus forte après une durée prècise. Celà a été attibué à la sensibilité des individus. Hirs aujourd'hui, l'interprétation est plutôt que le taux de CO2 dans le recycleur était en augmentation du fait d'un filtration moins efficace. L'argument physiologique développé est que en cas de forte pression partielle d'O2 (au dessus de 0.21) , l'organisme réagit en protégeant les cellules nerveuves par un effet vasoconstricoire et que au contraire un fort taux de CO2 à un effet vasodilatatoire minimisant la protection de notre organisme à une PpO2 forte. N'étant pas expert en physiologie, je vous retransmet ma compréhension du mécanisme sous toute réserve. Aqualung en conclu donc que l'efficacité de la cartouche de chaux est crucial non pas pour les probleme d'essouflement ma	2005-03-25 13:45:58
fredbadier	Erreur de frappe pour l'envoi la première partie est partie sans relecture!!! suite du message conc: Aqualung en conclut donc que l'efficacité de la cartouche de chaux est cruciale non pas pour les problèmes d'essouflement mais pour réduire les risques d'hyperoxie. Les nouveaux DC 55 seront donc equipés de capteur CO2. De plus la recommendation est de traviller avec des PpO2 plus faibles que 1.4 ou 1.6 pour prendre en compte ce phénomène. Autre point amusant concerne les limites reconnues pour la toxicité de l'O2. Les valeurs limites de 1.6 bar pour la PpO2 sont maintenant communément admises et nous avons renoncé aux palier 02 pure à 12m. Ces limites sont principalement fondés sur un livre de Bennet "Oxygen and the diver", (difficile à trouver mais très intéressant). Bennet a réalisé de nombreuses expériences et à établit sur des bases statistiques les limites d'utilisation de l'O2 hyperbare. C'est une étude très sérieuse qui a donc servit de base à nos regles d'utilisation de l'O2. Le hic c'est que toute ces expériences (de mémoire réalisées avant 1940) ont été faites avec des recycleurs O2. On peut donc s'interroger sur la validité des résultats si les expériences ont été polluées par des taux de CO2 importants dans les recycleurs des plongeurs cobayes et que les crises hyperoxiques rencontrées résultaient du mécanisme décrit par Aqualung. Les limites d'O2 sont elles à remettre en cause? En conclusion, par précaution j'ai réduit la PpO2 quand je plonge en recycleur, et je ne cherche pas à être à 1.4bar au détriment des paliers. Fred	2005-03-25 13:59:25
Xavier Méniscus	En début de plongée, lorsque la chaux est très peu saturée, je pense qu'il n'y a pas trop de risque, surtout sur des plongées " touchdone " ( je descends au fond et je remonte ) Par contre sur des plongées longues distance, style Doux de Coly ou Bourne, ça doit jouer. De même lors de plongée avec beaucoup de palier, où en fin de plongée la chaux commence à vieillir, on se trouve souvent entre 9 et 6m, avec des fortes PpO2 ( souvent on branche l'Oxy à -9m, le temps de bien rincer le recycleur ), pendant plusieur heures, là, il faut certainement faire gaffe ... A+ Xavier	2005-03-25 14:33:11
jean-marc	Les caractéristiques du "filtre épurateur" sont toujours exprimées en durée. Tel filtre est donné pour 3h, tel autre pour 5h, etc. Ce ne me semble pas être une bonne référence. Il serait sans doute préférable de connaitre la capacité d'absoption instantanée du filtre à un moment donné, mais je n'ai jamais rien vu sur le sujet. Il me semble qu'une cartouche neuve doit avoir une capacité d'absorption instantanée bien supérieure à une cartouche à demi-usagée. Et même si cette dernière est encore capable de filtrer pendant des heures le CO2 d'un plongeur au repos à -6m, elle n'est peut-être plus capable d'absorber totalement la production de CO2 d'un plongeur en dépacement à -50m. Avec le temps, il y a de moins en moins de chaux "active" et le temps de passage des molécules de CO2 au travers de cette chaux est trop rapide pour que tout réagisse en un seul passage. Et plus on est profond, plus le transit est rapide (les molécules de CO2 sont "éparpillées" dans un nombre de molécules de diluant proportionnelles à la profondeur). Pour ajouter à ce qu'écrivait F. Badier : l'intoxication au CO2 avec un recycleur peut prendre une forme "inconnue", brutale et très désagréable; on se sent soudainement partir dans les vappes sans vraiment de signe avant coureur (plusieurs plongeurs l'ont raconté et je l'ai personnellement subie). On a que quelques secondes pour réagir. Les signes habituels d'essoufflement et de maux de tête viennent après et encore, pas toujours. Il s'agit peut-être d'intoxication mixte (O2 + CO2) ? l'augmentation de l'un accélérant la suceptibilité à l'autre ? En tout cas, après une telle intoxication, on a beaucoup de mal à récupérer, même en respirant sur circuit ouvert. Il faut parfois plusieurs heures après la plongée pour que ça aille mieux. Personnellement, je ne joue plus avec la chaux car il y a trop de paramètres non maitrisables qui interviennent (durée, effort, profondeur, humidité, ...)	2005-03-25 17:13:42
Xavier Méniscus	Salut Les premiers temps lorsque j'ai commencé à plonger en recycleur, je faisait des tests de durer, et je me suis pris de bonne intoxication au CO2, à faible profondeur, comme à -100m, lors d'une plongée en double recycleur au petit goul. Dans la galerie des 700m, je sentais que c'était pas terrible, mais je suis quand même descendu au fond. Et bien à moins -100m, je vous dit pas.... J'ai très essouflé, avec une forte amplitude respiratoire, avec du mal à recupérer ma respiration. La machoire qui tremblait, et du mal à tenir l'embout avec les dents, obligé de le tenir avec la main. Je passe sur mon deuxième recycleur et je remonte dans la foulée. Mais les symptomes n'ont pas disparu, car il fallait activer la réaction de la chaux. Je me suis calmé au premier palier vers -70m. En remontant, je suis repassé sur mon recycleur principal, comme la PpCO2 était plus faible, j'ai pu continuer à respirer dessus, difficilement, mais j'ai pu rentrer dessus. Une autre fois, après 7H30 d'utilisation de ma chaux après 3 grosses plongées, pareil, essouflement à -20m au Grd goul, je me suis forcé à rester dessus, le temps de rentrer. A chaque fois aucun mal de tête .... Maintenant, je ne réfléchi plus, la chaux, ça coute moins cher que la vie ..... Et si j'utilise de la chaux reconditionné, je fais hyper gaffe et aux premiers symphomes hypercapnies, je cherche plus, je fais demi tour A+ Xavier	2005-03-25 19:15:53
Marc THENE	Il faut se rappeler pour mieux comprendre les phénomènes ventilatoires et notamment en plongée que c'est seulement le taux de CO2 sanguin ( Pa CO2 ) qui régule le besoin de respirer et non le taux d'oxygène (Pa O2 ) et ce d'autant qu'en plongée, du fait de la pression ambiante et des mélanges respirés, le sang est littéralement sur saturé en O2. Le CO2 présent dans le sang est le produit exclusif du métabolisme et ne vient pas de l'air respiré, sauf si l'on respire dans un sac ( ou un recycleur défaillant ) et encore dans ces cas il s'agit plus d'une gêne à l'évacuation qu'une pollution de l'extérieur vers l'intérieur, ainsi,si vous respirez plusieurs fois dans un sac en plastique, vous ne serez pas gêné de suite En circuit ouvert, on peut déjà faire un essouflement ( intox au CO2 ) du fait entre autre de la viscosité des gaz en profondeur et d'une mauvaise maitrise de la ventilation ) Dans le cas d'un recycleur les résistances respiratoires sont plus grandes, à l'état de base et viennent un peu parasiter les perceptions que l'on a de la gêne ventilatoire éventuelle. Il faut cependant admettre qu'il ne peut pas réellement y avoir augmentation du CO2 sanguin sans que le plongeur s'en rende compte. Par contre il n'est pas exclu que dans une certaine limite, le taux de co2 ré inspiré dans un recycleur ( pas forcément défectueux d'ailleurs )soit plus importante que dans un air "normal"et ce sans dans un premier temps géner l'évacuation du CO2 sanguin. Dans un autre ordre d'idée, en ce qui concerne la VO2 max et la différence de son impact en fonction de la respiration en OC ou en recycleur, la aussi il faut se rappeler que quand on atteind un gros pourcentage de sa VO2 ( marge de sécurité dépassée en quelque sorte ), le métabolisme anaérobie se majore et entraine une surproduction de CO2. En OC ceci va entrainer un gaspillage considérable de gaz, par contre en circuit fermé ceci va simplement contribuer toutes choses égales par ailleurs à une saturation plus rapide de la cartouche épuratrice. Je ne sais pas si des données techniques sont disponibles sur les taux de CO2 présents en sortie de cartouche épuratrices de recycleurs, ce qui revient à poser la question du débit d'épuration dont parlait Jean-Marc. Personnellement mes capacités de palmages me semblent bien plus faibles en recycleur qu'en OC, je parle bien sur du palmage sur distance longue ou contre courant et pas de la plongée mer ou de la descente de puits. Quelles sont vos impressions la dessus?	2005-03-26 17:11:22
John	Une chose tres importante en CCR est de savoir respirer, ca peut paraitre simple mais c'est bien compliqué au debut, au cours d'une rencontre avec Tom Mount, DrJM et d'autres plongeurs extremes CCR je me suis rendu compte qu'ils respiraient en explo ou en deco tres lentement et avec une grande amplitudes, ils utilisent en fait leurs diaphragmes pour expirer completement, ralentissant donc le temps de passage du gaz a travers la chaux. Tom faisait du 4 ou 5 cycles respi par minutes a -25m en CCR sous plafond dans une touille pas possible !!! en parlant d'intox au co2 j'ai entendu que DrJM s'en ait fait une belle recemment, ce serait interessant qu'il nous la raconte.	2005-03-26 20:07:08
Xavier Méniscus	L'intox au CO2 de DrJM, est de ma faute .... Je lui avais prêté un de mes Joki, car l'essayer c'est l'acheter ... La chaux était compact, comme du beton. Je pensais quelle était encore bonne, et je me suis planté. Le mal de tête qu'il s'est prit !!!! Et encore on était dans 10m d'eau ... Encore mille pardon, mon Jérome ... Le lendemain, je lui en ai prêté un avec de la chaux neuve, il a adoré .... D'ailleur, ce week end, il est parti plonger avec le sien qu'il vient tout juste de recevoir, en redondance de son MK 15.5 A+ Xavier	2005-03-26 23:19:55
Xavier Méniscus	Re En recycleur, il faut prendre son temps, ne pas s'énnerver ... L'effort respiratoire étant plus élevé, pour faire passer le gaz dans la boucle respiratoire, il faut absolument éviter l'essouflement. Comme en plus on a pas de problème de conso, on a le temps C'est le top, de se dire, que par -140m de profondeur, t'es là au fond à te dire, " cool, t'as le temps ", pas la peine de s'exciter ))))))..... Et tu accroche ton fil calmenent et puis tu remontes ... Mais ne surtout pas faire d'apné, comme en ouvert, surtout en CCR méca. Car il faut éviter de faire des poches d'oxy, avec l'arrivée constant d'O2. Un reflexe que l'on garde longtemps A+ Xavier	2005-03-26 23:30:38
jpstef	Bonjour. Pour en revenir au propos introductif de Fred Badier, j'ai aussi assisté à l'échange avec les gens d'Aqualung sur le CRAB et, du coup, l'expérience que je narrai jadis sur un autre faux rhum m'est apparue évidente, je cite : > En 1994 (soit pour moi bac + 24), à une époque où on se > préservait des décos trimix approximatives en surabusant de l'oxygène, > pendant le palier oxy pur de 6 m, dans l'eau (pas encore de cloche), avec > déjà 3 h de déco à des PpO2 voisines de 1,6 (en + ou en -) ils n'ont rien > trouvé de mieux que de me torturer avec un cahier de vacances niveau CE2 > vous savez le genre "relie les points dans l'ordre des numéros et découvre > qui descend de la cheminée". Et bien cette rigolade m'a demandé de réels > efforts intellectuels de concentration. Inutile de vous dire que l'autre > (Eric Hagège en l'occurence, qui respirait de l'air) était plié de rire... > > Plus récemment (l'an dernier) même sensation (nettement moins marquée mais > sensible) avec un simple morpion à - 6 (toujours à l'oxy) sur une plongée > plus courte et avec une déco plus "moderne". Ces observations sont tout à fait compatibles avec l'idée d'une vasoconstricition cérébrale due à l'oxygène, d'autant que la gêne intelectuelle disparaît en repassant sur un mélange normoxyque. L'intérêt de cette vasoconstriction (yzauraient pu trouver un mot + court...) est de protéger les organes nobles (chez moi c'est le cerveau ;-))) des atteintes de l'oxygène. L'hypothèse selon laquelle l'effet vasodilatateur du CO2 s'opposerait à l'effet vasoconstricteur de l'oxy est intéressante aussi : elle expliquerait qu'on supporte bien des 1,6 voire 1,9 bars au repos alors qu'une gêne sensible apparaît dès 1,4 bars sur un effort soutenu, du moins je l'ai personnellement expérimentée (en circuit ouvert) et Frank Vasseur a aussi décrit un phénomène semblable. Qqun a-t-il des infos ou des réferences plus "scientifiques" sur le sujet ? Cordialement. JPS	2005-03-27 20:14:04
DrJM	De Xa Meniscus "L'intox au CO2 de DrJM, est de ma faute" Negatif c'est 100% de ma faute, un recycleur c'est comme un parachute, il faut le preparer soit meme, sinon on se casse la gueule ! En plus il ne faut pas devenir complaisant comme je l'ai été trop souvent, il faut vraiment faire 5 min de prechauffage, meme si on a trop chaud en surface, meme si on a crapahuté sous plafond et qu'on ne pense qu'a se mettre a l'eau et redevenir leger. En plus il faut faire une check liste avant le decollage, car meme si on a plus de 3 ou 400 plongees derriere aux SCR-CCR etc et bien il est facile d'oublier, ou d'etre deconcentrer, etc etc En gros il faut se flageller ou se boter le cul, plus souvent qu'on ne le croit. Longue vie a tout les plongeurs kifontpasdebulles sous-plafond Jerome	2005-03-29 20:53:36
marc	Un petit détail accessoire: Le bouquin "Oxygene and the diver " est de Kennet Donald et pas de Bennett. Pour ceux qui voudraient le trouver, plutot en bibliotheque... marc	2005-03-29 21:06:00

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