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Auteur	Titre: HERESIE DOGMATIQUE ?	Date
pierre eric	Bonjour Je vais poser une question et j’espère que ceux qui se sentiront concernés y apporteront une contribution. Je la pose sans aucune arrière pensée et surtout sans aucun « jugement », moi-même ayant déjà « fauté »… ! Un espoir : PAS DE LANGUE DE BOIS ! Et ensuite pour ceux qui répondront et pour les autres : PAS DE LYNCHAGE… ! A l’avance merci. QUI S’EST ENGAGE DANS DES GALERIES VIERGES SANS TIRER DE FIL ? Au-delà d’évoluer sans tenir le fil, ce que nous faisons tous, malgré le dogme. Vous arrive t il d’avancer dans l’inconnu sans fil ? Et si oui dans quelles conditions et pourquoi ? Deux cas de figures : Avancer dans une galerie déjà équipée, sans tenir le fil. Par exemple au Ressel dans la galerie basse et quand la visibilité est bonne, je me colle au plafond, j’avance en suivant le fil des yeux. Je gagne ainsi de nombreux mètres et j’économise de nombreuses minutes de paliers… ! De plus je trouve le spectacle plus beau vu d’en haut que vu d’en bas. Alors j’entends déjà les critiques : il faut tenir le fil, tout le temps… ! Oui, mais là, objectivement quels sont les risques : visibilité exceptionnelle, redondance des éclairage, redondance des gaz (toujours 3 sources pour ma part ). Peu de danger à priori. De plus le fil dans la galerie basse du Ressel est posé d’une manière exceptionnelle… ! Second cas de figure, celui qui m’intéresse, Avancer dans une galerie vierge, sans fil… ! Pour ma part, je l’ai déjà fait, mais sur de courtes distances, pour aller fouiner et fouiller des coins « suspects » de la galerie. Mais je n’ai jamais eu le « courage » d’aller plus loin, car en général s’était toujours dans des SIR, siphons à visibilité réduite. Je suis joueur mais pas suicidaire. Jamais très loin. Peut être trop aussi, car quelques centimètres peuvent suffire dans la touille pour ne plus retrouver le fil. Mais en l’occurrence, je me suis déjà engagé de quelques mètres dans des portions de siphons afin d’aller voir si « ça donnait ». Dans certains cas « prometteurs », je revenais attacher un fil et je m’avançais plus loin… ! Ce qui m’intéresse c’est de savoir si cette pratique « exceptionnelle » permet d’une part de découvrir plus vite certaines galeries, qui dit plus vite, dit aussi, moins de temps passé profond, moins de paliers, moins de risque avec le fil… ! Il est sans doute acceptable d’agir ainsi que dans des siphons ABSOLUEMENT CLAIR ( rare… ! ) du type Goule du Pont ou Goule de la Tannerie ou certaines parties de Fon del Truffe. D’autre part, dans ce cas, comment faire pour mesurer la distance parcourue ? Il est évident que cette pratique ne peut être que ponctuelle et appliquée dans des cas très spécifique. Mais elle existe et alors pour faire avancer la connaissance générale, pourquoi ne pas en parler …. ? Pour ma part ça ne me choque pas du tout, car d’une part chacun s’engage en connaissance de cause dans sa pratique et ensuite, dans certaines conditions certaines techniques peuvent être acceptables. Comme de plonger seul qui pour nous est normal et pour les plongeurs « mers » une hérésie…. ! A l’avance merci…. ! Pour ceux qui ne désirent pas se dévoiler, ils peuvent me répondre en privé : pedeseigne@club-internet.fr , je m’engage à respecter leur anonymat s’ils le désirent. Pierre eric deseigne	2007-01-29 08:48:02
P'tit Lips	Salut, Pour ma part, la seule fois où je me suis vraiment fait surprendre par de la touille qui m'a éteint les lampes en 1/4 de seconde en explo, c'était dans un siphon translucide style cristalline et sans une trace de glaise sur les parois... C'était sans compter une cheminée remontante où les bulles sont allée se fourrer et décrocher de la bonne vieille argile épaisse, peut être millénaire. J'avais le fil, mais je me suis la peur de ma vie (récupérage d'un relais dans le noir avec le fil et passage d'une étroiture sévère toujours dans le noir avec le fil complètement détendu à cause d'un amarrage qui avait sauté). Ceux qui me connaissent savent que je n'hésite pas à me fourrer dans des siphons touillés, mais cette expérience me suffit pour toujours tirer un fil dans une galerie inconnue, même dans une eau translucide et même sur quelques mètres, et même avec les phares du binome qui reste sur le fil ! Par contre, je rébondis quand même sur la remarque de pierre Eric pour améliorer l'éfficacité de l'explo des petits départs. Y en a t'il qui utilise un petit dévidoir de secours, style mer, facilement déroulable sur quelques mètres pour aller voir un départ ? Et dans ce cas, quelle est la solution envisagée ? Un petit mousquetons pour accrocher sur le fil ? Un plomb déjà installé sur le fil pour éviter que ça tire trop sur le fil principal ? Comment indiquer la sortie ? Bref, comme Pierre Eric, j'en appel à l'éxpérience de ceux qui ont des savoirs à partager ! @+ P'tit Lips	2007-01-29 09:42:17
DrJM	Salut PE Eh ben ca met de l'ambiance le lundi matin : )))))))))) Oui a la premiere question, parceque au scooter c'est difficile d'avancer en tenant le fil ; - ), et puis parfois sans etre au scooter c'est magnifique d'avancer au plafond avec un bon eclairage ca donne une meilleur perspective de la galerie Oui a la deuxieme question, ex Goul du Pont au Terminus a -178 car avec le courant en pleine tronche je n'arrivai pas a defaire mon bonbino suite au courant qui me revenait en pleine tete. Et puis etant dans une mono gallerie je ne voyais pas ou j'allai me perdre, il faut juste bien regarder a l'aller bien memoriser et puis prendre son cap ; - ) et puis oui ca m'est arrivé frequemment sur des debuts de galleries ou de puits ... en eau claire Il y a une dizainre d'années je travaillais a Cozumel et j'etais plutot plongeur mer, je venais juste de terminer le bouquin de Le Guen et il y avait quelques cenotes a l'arriere du jardin, alors j'y suis allé j'ai tiré du fil dans des galleries vierges et puis quand j'avais plus de fil et bien j'ai continué quand meme car j'etais jeune et con, sans voir que je passai des intersections de galleries, conclusion au retour je me suis fait de GROSSES frayeur en essayant par essais erreur les possibles galleries me ramenant ou pas a la sortie ... je ne parle meme pas des etroitures forcées en soulevant une touille monstrueuse et de rentrer a l'aveugle, au moins je ne m'emmelais pas dans le fil ; - )) "S'aimer c'est plus facile à faire, c'est beaucoup plus difficile à vivre." Camille de Peretti	2007-01-29 10:00:06
DrJM	Salut Ptit Lips Oui j'utlise un petit devidoir a "doigt" (spool) comme les mechants DIR : ))) ex http://www.dirdirect.com/astro/Reels_x38_Spools3329.htm ca te donne une 20aine de metres, c'est facile a derouler au scoot (ex au fond de F Estramar) et c'est surtout facile a enrouler si tu t'est mis dans la mauvaise gallerie (ex non active) Mousqueton pour accrocher sur le fil ou ptit poids de 500gr ou caoueche sur bequet rocheux.	2007-01-29 10:05:36
maxime	salut pe, oui, en conduit connu et sans départs nous ne tenons pas le fil, nous prenons juste soin d'ajuster régulièrement la boussole, un de nos collègues excellent fond de trouiste et que tu connais lui n'utilise même pas la boussole. en départ latéral ou cloche d'air non connu nous mettons un petit fil (un bobineau simple de 20 à 30m est facile à manipuler)avec une pince à linge du côté de la sorte entre le fil du bobineau et la sortie) cet automne en ardèche dans une petite résurgence où j'avais constaté un phénomène très particulier et que nous voulions filmer toute affaire cessante avant qu'il ne cesse, nous nous sommes enfournés avec un éminent contributeur du forum, sans fil et en mono bouteille (il n'avait pas les siennes et je lui ai prêté une des miennes)sur une vingtaine de mètres jusqu'à une toute petite cloche d'air pour ensuite sous l'eau filmer. les risques calculés vont très bien, le tout c'est de bien calculer...jusqu'au jour où ! ;o)	2007-01-29 16:02:59
je	Salut Non je ne tiens jamais la ligne dans un réseau, dont je connais la clarté et le profile et les pièges éventuels Mais connaît on vraiment tous les pièges Dans les autre effectivement, je suis juste à coter près à bondir dessus Pour les connerie en tous genre (j’avais fais un post la dessus sur ce forum) Je suis capable comme les autre, de banaliser notre sport et ce n’est parce que je prône la sécu (sur encore un autre post) que je suis mieux que les autre Cette année : mon père PE D, j’ai a mon conteur deux conneries a confesser Ce qui n’est pas bien a raconté ici ! Je n’aimerais pas donner des idées à la con à nos débutant ! Eloigné les enfants de la télé hiiiiiiiiii DONC DEBUTANT NE FAITE JAMAIS CA A l’Orbiquet (14) Dans la nouvelle galerie, je pars en solo Et a 500 Mt de l’entrée dans un petit boyau et trouve le fil cassé C’est vraiment un petit truc ou tu touche la paroi assez souvent Il y avais un peut de courent et je me suis décider de poursuivre, en me disant la ligne ne doit pas être cassée sur long, conte tenu de la petite pelote qui étais a ça fin J’ai fais deux trois mètres en me jurent de ne pas en faire plus Un repérage systématique d’un des coter de la galerie, pour bien vérifier qu’il ne pouvais pas y avoir d’ambiguïté, sur un retour hasardeux et je retrouve effectivement la suite de la ligne cassée au bout de environ trois mètre La je me retourne pour voir les dégât, mais en ayant la ferme intention de continué sans rabouter Et bien j’ai vite changé d’avis Je me suis dis 30 ans de plongée sout et toujours aussi con je suis J’ai dons attendu QQ minutes et avec le courent tout est rentrer dans l’ordre Et j’ai rabouté Mais pour que les débutants comprennent,et bien si j’avais continué, a mon retour il aurais fallu attendre beaucoup plus longtemps pour que la touille ce dissipe même pour franchir 3 mètres Sa c’est la première et c’étais la plus oser va-t-on dire L’autre connerie en tous genre, n’avait de risque que de me retrouver dans le noir Alors une grosse touille ou le noir n’y a pas grande différence pour moi Ayant été opérer d’un vilain ménisque fin juillet, des que j’ai pu re porter une charge acceptable, je me suis précipité dans ma combine et me suis retrouver au Recèle (lot) Et encore en solo me voila toute équiper a palmer sur une palme et demis en hurlent dans mon petit cerveau Haaaaaaaaa de plongée sout enfin, que c’est bon d’avoir la tète sous l’eau Et je fais ce que l’on ne dois jamais faire, quant on est seul, je suis la ligne a vue au plafond de la galerie d’entrée, avec pour éclairage 2 lampes sur le casque et une HID AIRTESS a la main J’ai pas fais 50 mètre dans la galerie, que mes deux lampe de casque tombe en panne d’accus en même temps (mal re chargé je pence) Et ne me reste comme éclairage que mon HID, autant dire que je plonge sur le fil d’Ariane car comme vous le savez, c’est HID sont redoutable au niveau efficacité, mais très fragile au choc Je récupère dons ma ligne et la normalement j’airais du rentré de suite Mais bon ! Je me suis dit que même si ma lampe restante tombais en panne, je n’aurais que a rentré dans le noir et la j’ai tellement fais de siphon en solo dans des touilles mémorables, que ça ne ma poser de problème de continuer, en tenant fermement la ligne, en vérifiant continuellement sont état, pour ne prendre aucun risque supplémentaire que de me retrouver dans le noir Je savais que je n’avais pas de palier a faire la ou j’avais décider d’aller, gérer mes conso de bouteille ne me posais pas non plus un problème, car quant la galerie est relativement simple j’arrive déjà a avoir un bon tempo sans regarder les manos en temps normal Et de plus par prudence au cas ou Je balayais de temps a autre d’un coup de HID mon compas pour avoir une bonne brillance au cas ou ! J’avais décidé d’aller (pour ceux qui savent jusqu'à la jonction Arrivant a la jonction le file étais équiper hyper propre, avec des flèche bien placé et le repérage pour un retour nocturne ne posais aucun problème J’ai donc poursuivi et est atteint le moins 25, ce qui étais mon objectif final décider Et je suis ressorti avec une jambe pour palmer car le genou faisait des sienne, mais j’ai pris mon temps, j’avais de l’air a ne plus savoir que en faire et je n’avais que moi a gérer car j’étais en solo Voila ! Après on peut en discuter des heures, j’aurais du, j’aurais pas du Comme je l’ai souvent dis la capacité du plongeur, c’est de savoir renoncer Et ce n’est pas parce que on a fixer un premier objectif, que en le transgressent on ce met en danger Les chose évolue en bien et ou en mal a chaque plongée Et seul l’expérience fais, que on est peut être plus apte a réagir sainement A condition de mètre son ego dans le coffre de la voiture, ainsi que c’est envie première Dire que toute ma vie j’ai été raisonnable, ne serais déjà pas raisonnable en soit Mais bon je vais tenter de faire correspondre l’adage, que un vieux plongeurs est un bon plongeur, donc comme dans ma tête j’ai 12 d’ages mental je vais tenter de faire duré le plaisir et devenir un bon plongeur Bonne plongées a toutes et a tous et soyer très prudent Mais surtout faite vous plaisir, car si vous plonger en souterraine sans plaisir, abandonner l’affaire, vous ne serez que négatif et vous plongerez sans joie Très cordialement a toutes et a tous Et très humblement Joel Enndewell	2007-01-29 19:27:33
Cris Jones	Bonsoir, ma première réaction en lisant ce fil c'était : "Mon Dieu, je suis une belle inconsciente, je ne tiens jamais le fil !". Puis j'ai réfléchi et je me suis dit que ça dépend dans les conditions dans lesquelles je plonge. Dans les belles cavités où j'ai appris à plonger en Floride, l'eau est cristalline ... ou très claire la plupart du temps. C'est vrai que quand les conditions sont mauvaises, on est sur le fil et on ne le lâche pas, même là bas. Même que l'on avance en contact les uns avec les autres avec les membres de la palanquée, pour être sûr de ne pas se perdre les uns les autres et de sortir TOUS ensemble. En fait les conditions que nous avons trouvé ici en Europe, sont bien différentes, c'est assez rare une eau très claire. Dans ce cas là, je pense que je suis bien plus proche du fil, prête à le toucher d'une main s'il faut. Je dirais presque que la question serait plutôt : "Etes-vous dejà rentrés dans une cavité SANS tirer de fil ?". Dans ce cas là, je serais curieuse de lire les mauvaises expériences de ceux qui ont jour ne l'ont pas tiré, parce que je pense que nous l'avons tous fait un jour et que l'on se fait peur ...	2007-01-29 21:06:03
Cris Jones	Super, j'ai lu de travers ... Désolée ... !!!	2007-01-29 21:08:44
jano	Ben oui, j'ai déjà lâché le fil . Pour bricoler, par bravade, par erreur, etc .. Une fois, un instant d'inattention, et je l'ai pas retrouvé . Farfouille, touille et trouille. Depuis, j'ai toujours une petite dragonne au poignet avec un p'tit mouskif léger que je passe sur le fil . Je sais pas si c'est la bonne soluce, mais ça permet de lâcher sans stress, okazou ... Bon, je fais plus de gros trucs non plus ces temps ci . jp	2007-01-29 21:15:54
FRED	SUPER Pleins d'enseignement sur se fil pour un plongeur sout novisssss comme moi!! Donc un seul mot, ne lache pas le fil p'tis... Merci pour ces résis A+ fred	2007-01-29 21:34:16
Anonyme	pour rappel la philosophie enseignée toujours en stage. Clair ou pas, le fil est suivi a la main tant que la main ne se retrouve pas automatiquement dessus!! Au départ, il s'agit de formation, d'automatisme. le fait d'avoir ou pas de l'eau clair n'intervient pas. Bien sur tout peut changer dans une cavité parfaitement connue, avec de l'eau claire. On suit alors le fil des yeux car on sait pouvoir le suivre dans la touille au retour. Tout change aussi selon que le plongeur sait ou pas poser du fil, connait ou pas l'etat du fil. Un cas particulier tres utile est d'avoir un plongeur sur le fil, un autre loin explore une partie de la cavité. Le premier reste sur le fil et suit le lointain des yeux. En cas de touille subite, le lointain peut rester sur place, le premier n'a qu'a le rejoindre en posant un fil raccorder au fil principal. La meme chose peut elle etre tentée sur une distance plus grande? J'ai commis il y a 20 ans une plongée jusqu'a - 45 dans un conduit peu large et ou je voyais la lumiere du jour. Le courant etait très violent. Passage d'une etroiture, fouille de la petite salle puis demis tour (- 50m, nous étions 2), et retour dans une galerie bien trop etroite terriblement aspirante!! Erreur, game over. Demi tour, retour a - 50, reflexion et repassage de la belle etroiture. Le fil etait indispensable! Il m'est arrivée aussi dans un reseau labirynthique de valider la topo en passant d'un point a un autre sans fil. J'ai reconduit cela sur quelques centaines de metres. C'est literalement épuisant mentalement. Pour repondre a PE, cette technique en solo n'est pas fiable pour rechercher de la premiere. Si cela continue, il faut repartir attacher un fil, si cela tourne lentement on ne se rend meme pas compte de la deviation. Le retour est etrange. Alors oui, la pose rapide d'un fil d'ariane est LA BONNE SOLUTION, pour aller vite en général une boucle sur le fil principal mais pas de noeud (plus facile a defaire au retour), une fixation a 1 ou 2 metre pour pouvoir tirer le fil et peu ou pas de fractionnements. le frottement est autorisé puisque le fil sera déposé. Si cela continu, le fil est valablement reposé a l'issu. Au fait quelques bons plongeurs avec un bon mental on vu disparaitre le fil en quelques secondes. Posons du fil	2007-01-29 22:30:36
philippe imbert	A part les cas classiques pilotages de scooter(et encore à l'écluse au fond j'hésite) ect siphon autoroute genre ressel j'ai toujours le fil à porté de main. Au mexique l'hiver dernier je me pose tranquillement en premiére pour arréter mon fils jusque là le sihpon est cristalin, je suis à genoux, je bricole et en 2 minutes noir total :les bulles ont commencé a récurer le plafond et j'ai mis 5 minutes à retrouver le fil pourtant posé à coté de mois (1,5 mm c'est fin) et c'est trés long. Je ne joue pas avec ca, j'ai toujours un dévidoir sous la main si je quite la ligne je tire du fil.	2007-01-29 23:52:55
tbd	perso si bonne viz je ne le tiens pas, mais je n'en suis jamais loin! (ce qui veut dire que le peux le toucher juste en etandant la main, en cas de touille subite ou gros probleme -perte de lumiere notamment-)	2007-01-30 01:47:03
pierre eric	salut merci de votre contribution. Pour l'évolution dans la galerie sans tenir le fil, nous le savons tous c'est "monnaie courante" Sauf quand les conditions se dégradent, bien évidemment, nous redevenons beaucoup plus affectueux avec le nylon… ! Il est tout aussi évident que le fil peut disparaître « instantanément » alors que rien ne laissait présager cela. ( Rupture, perte de visibilité soudaine ) Et dans ce contexte il peut être en effet difficile de le retrouver, même si on est dessus… ! Pour la conclusion "anonyme" ( un oubli de signature sans doute, où un timide...?!) il est évident que le FIL est la seule solution, personne ne remet en doute cela. Pas la peine de moraliser là dessus. La question était de savoir si dans certaines conditions, il était envisageable d’évoluer sans fil, pendant combien de temps ou sur quelle distance ? Une ébauche de réponse s’amorce et c’est très bien. Il est aussi certain que cette pratique reste marginale et ponctuelle. Il est difficilement envisageable à ce jour de conduire une exploration complète sans fil. Quoi qu’il soit possible de se poser la question : « Est-ce qu’un jour une autre technique de balisage permettrait de se guider dans la galerie, sans fil ? » Tout évolue ( exemple, les recylceurs, l’éclairage ) et pourquoi pas ça aussi… !? Balisage sonore, balisage électronique, balisage visuel, que sais je, encore ? L’avantage du fil, c’est que le plus souvent, il ne tombe pas en panne, ce qui n’est pas forcément le cas des bijoux technologiques… ! Bon pour l’instant on a pas trouvé mieux… ! Pierre eric	2007-01-30 08:57:30
denis	Allez, je me lance avec ma petite histoire a moi (petit plongeur mer et souterrain). Il y a grosso modo 2 ans, nous prévoyons une petite plongée (400 m pas très profond) dans une galerie equipé. Nous savons que l'équipement date, que la visi est faible (mais qu'elle restera a peu près identique), bref, 2m de visi a l'aller et au retour. Pas d'étroiture, juste un carrefour ou il faut faire gaffe. Je pars avec un collègue (lui comme moi n'avions jamais plongé dans ce reseau). A l'aller, nous suivons une corde (style 2 cm de diametre), elle est sale mais semble dans un etat correct). Je suis en deuxième position et on avance tranquille. Je ne tiens pas le fil (enfin, plutot corde) mais je la regarde (plus exacrement, elle passe forcement et frequemment dans mon champ de vision). Nous croisons plusieurs zones avec des restes de fil d'ariane qui pendouille sur quelques metre, a droite ou a gauche mais la corde est là. On arrive dans la zone ou on avait décidé de faire demi tour. pas de problème. Demi tour Au bout de quelque metre, plus de corde, un simple fil très fin que nous suivons, alors là , dans la tête, je me dis, "on se plante", "pourquoi il suit ce fil (je suis toujours en deuxième position) je vois le bout de ses palmes, j'accélere pour le rattrapper et lui faire signe que ce n'est pas par là (mais alors par ou?). et en le rattrapant, la corde revient, (pendant une dizaine de metre, il n'y avait plus de corde, rabouté par un petit fil), 10m c'est court mais c'est aussi très long surtout dans la tête et tout ca parce que a l'aller, je n'avais pas fait gaffe a l'état du fil. En conclusion, je me serais bien passé de ce petit coup de stress . Promis, si je ne connais pas l'etat du fil ou la galerie, je le regarde, le touche et le verifie Denis	2007-01-30 09:01:39
Phil A	Une petite contribution à la reflexion: Un ami, aujourd'hui disparu, s'est retrouvé toutes lumières éteintes. Pour résoudre le problème il a stoppé sa progression, s'est agenouillé avec le fil entre les jambes, pour libérer ses deux mains et a régler le problème. il est reparti vers la sortie pour s'apercevoir quelques dizaines de mètres plus loin, qu'il se dirigeait vers le fond....!!!!!! Je pense que lorsque l'on se trouve dans un réseau inconnu, même si la visi est très bonne, on peut perdre le "bon fil". En progression, ne doit on pas observer attentivement le milieu dans lequel on progresse ? En tenant le fil à la main, notre regard peut travailler dans ce sens et se libérer du fil... A+ Philippe	2007-01-30 15:40:46
PASCAL POINGT	J'y vais aussi de la mienne, normalement soit je ne connais pas la cavité et c'est tout à la main mème si c'est clair (comme dit plus haut, ça libère le regard pour autre chose et ça permet de sentir physiquement les sections pièges éventuelles). Bien sur, je surveille en plus l'état du fil surtout aux amarrages. Quand je connais le siphon, comme le RESSEL, et que les conditions sont bonnes, je me laisse aller à ne garder qu'un contact visuel. Mais je me suis piégé il y a quelques années à CABOUY (pour ceux qui connaissent) car les flèches sont dans les 2 sens au bout d'un moment (normal, ça ressort 900M plus loin à POUMEYSSENS)et il y avait plusieurs départs de fils secondaires. Je passe 2 croisements de fils pensant avoir bien identifié le fil de la sortie et fais demi-tour un peu plus loin. Je prends la sortie (du moins je crois) au croisement et 50M plus loin je ne reconnais pas du tout mon chemin malgré les flèches indiquand la sortie, un coup d'oeil à mon compas m'indique la direction opposée à la sortie. C'est là que je me dis "du calme", tu as tout ton temps, tu n'es mème pas encore sur tes quarts (faut quand mème retrouver les relais)et je retourne au croisement. Un examen minutieux me permet d'éliminer le fil que je venais de quitter en plus du mauvais que j'avais suivi et je les entoure d'un caouèche pour les identifier au cas où je devrais revenir à nouveau (une seule connerie suffit). Je choisit celui qui me semble aller dans la meilleure direction et redevient serein mais concentré au moment où (OUF) je récupère mon relais. Passer le dernier carrefour fut facile car il y a 2 grosses flèches CABOUY POUMEYSSENS sur les bons fils et c'est ce qui m'avait incité à manquer de prudence sur le carrefour suivant. MORALITE Maintenant je met systématiquement un caouèche sur le fil de sortie chaque fois qu'il y a un départ sauf si une flèche plastique est en place, on me l'avait appris mais une trop grande confiance en moi me l'avait fait oublier.	2007-01-30 16:37:28
jano	Durant un retour assez touilleux, en franchissant un carrefour, je fais une cinquantaine de m pour me retrouver sur le fil cassé . Et m.... Komenkçasfé ??? Pas emmené de dévidoir dans cette galerie équipée et pas très complexe (siphon "facile" ...) Visi 1m au grand max . Je "savais" que la sortie devait être pas très loin devant . Je me dis : bon,le fil a cassé, tant pis je me lance, toutes façons c'est "tout droit" ... Au dernier moment, un pressentiment me fait hésiter. Demi tour vers le carrefour. Et là je vois un autre fil qui part sur la gauche (pas de compas non plus...) Je le suis et bientôt je vois le jour . Je m'étais enfourgué dans une galerie annexe dans laquelle pendouillait un fil interrompu, et qui menait dieu sait où ....	2007-01-30 22:59:50
Frank	Lacher or not lacher. Dérouler or not dérouler, that is the question. Lâchement laché, la plongée sans filet : une fois, cela m’est arrivé (sciemment j’entends). A l’époque héroïque des plongées à l’air en humide et en profonde. En fond de trou, après un profil en yo-yo et une désobstruction à –50, j’arrive narcosé à –57 en tête d’un joli puits. Le temps d’amarrer le fil, la narcose se fait moins prenante, et j’ai encore un peu de marge en gaz. Dommage, je viens tout juste de finaliser l’amarrage. La station prolongée en cet endroit n’a pas déclenché d’avalanche, le plafond a l’air sain, le conduit est intime et circulaire, sans section piège ni ramifications. Allez zou, je dégringole un tantinet encore de quelques mètres, histoire d’apercevoir peut-être quelque chose d’intéressant. Remontée sans encombre, mais un peu amer, à la réflexion, quant à la valeur de ce que j’avais fait. Incapable d’évaluer la distance parcourue en « libre », même si infime. Je n’ai plus jamais joué, en solo, à ne pas dérouler. Je n’y vois que des inconvénients, une prise de risque injustifiée. Par contre, à deux et en recycleur, l’affaire peut être à reconsidérer. L’annulation d’émission de bulles réduit les dégringolades de rideaux de touille, et dans certaines conditions, on évolue, l’un sur le fil, l’autre fouinant dans les alcôves. Mais en cas de galerie, retour au fil principal, raccord de lignes et séquence déroulage. Dérouler du fil, outre le fait d’assurer ses arrières, a aussi pour fonction d’évaluer, de quantifier la distance parcourue. La ligne matérialise un cheminement qu’on pourra mettre à profit pour lever une topographie. Se priver de cette sécurité, de l’apport possible de connaissance sur la cavité, réduit, à mon sens la plongée à une courbe d’ordinateur, dans le moins pire des cas. On constate d’ailleurs aujourd’hui l’émergence, heureusement très circonscrite, de comportements visant à pousser l’engagement dans le but d’en faire le plus possible, mais sans savoir combien on a bien pu faire. Curieux paradoxe ?	2007-01-31 21:13:56
posons du fil	cher PE, certain anonymat sont fictifs c'est le cas du mien. Cela n'apporte rien de plus à ma réponse. Donc cela restera de meme . Ta question etait sur avantages et inconvenients, retour d'expérience. J'ai répondu dans cet esprit. Alors oui, j'ai utilisé la progression sans fil, comme dit Frank ce n'est pas interessant dans un objectif de topo. Pourquoi tout refaire apres. C'est dangereux, tout le monde en est conscient. A deux, cela change évidement mais je plonge seul. Je m'éloigne du fil parfois tres fortement dans des conduits ou des salles immenses, au dela de la dizaine de metre. Toujours dans des explos de seconde. Quand je veux valider des departs ou des faux depart quand je suppose des jonctions bref quand le fil ne serait pour la topo que du metrage fictif. Ce metrage que certain recherche pour grossir les cavités. Dans un objectif purement d'efficacité un fil c'est bien, meme si petit derouleur jump. dans un objectif de sécurité un fil c'est indispensable. Sur un média publique je n'en demords pas. Beaucoup trop de plongeurs négligent le fil. C'est pourtant vital. Dernier point, la réserve de gaz est un des éléments fondamentaux. Quel est le temps de plongée = de recherche possible? 10 mn ou 3 heures? Cela change bien évidement les données posons du fil	2007-01-31 21:58:58
philippe imbert	juste une réflexion sur ce qu'écrit Franck, le fil ne sert pas uniquement a retrouver la sortie, bien posé il montre aussi le cheminement idéal en cas de retour dans la touille: celui ou on est sur de passer!( voir toutes la doc disponible sur plongée sout) c'est une des raisons qui font que je suis sceptiques pour d'autres sortes de guidage(mais tout évolue) je ne le tient pas forcément mais je l'ai dans le coin de l'eouil et je regarde toujours ou il passe et comment il passe.	2007-01-31 22:17:57
pierre eric	bonsoir merci à tous ceux qui ont répondu et qui répondront en toute franchise à cette question faussement naïve. Mais au-delà de " fait ce que je dis mais ne fait pas ce que je fais", je trouve intéressant de "casser" un peu la langue de bois et surtout de faire un point sur cette pratique officiellement réprouvée. Mais que cependant, à nous lire, nous bafouons avec plus ou moins de bonheur et avec plus ou moins de régularité. Enfin, loin de moi l'idée de juger qui que ce soit, je précise encore une fois. Le bon sens ( de sortie...!) amène logiquement à l'incontournable utilité du fil. Qui est une assurance vie mais aussi un outil...! A+ pe	2007-01-31 23:03:08
maxime	récit que m'a fait un copain, du pays des cigales....parti faire juste un tour dans une cavité qu'il connaissait peu, il arrive au bout du fil en place rajoute un sien et arrivé au bout de son bobineau il découvre un magnifique puits descendant....il n'allait pas s'arrêter là! il sort son couteau et se laisse tomber dans le puits en marquant une incision profonde dans la paroi....ça lui a permis de voir qu'une galerie horizontale continuait en bas du puits!	2007-02-01 00:17:16
Frank	Maxime "écoute-moi !" Dans la version que j'ai eu de l'épisode, le retour, dans une jolie touille, s'est effectué en "braille" et le suivi de l'entaille n'a pas été des plus confortables, tactilement et psychologiquement parlant. Ceci dit, j'ai aussi vu, en tête d'un puits ardèchois et à quelques hectomètres de l'entrée, des graffitis dans la roche. Mais, vu leur nature, je doute qu'il s'agisse là d'une initiative visant à rallier la sortie....	2007-02-01 08:42:50
je	Oui Franck Patrick (qui tu sais) lors de ça rocambolesque aventure, ma parler après coup d'un truc similaire a ce que dit Maxim Entre la fixction et la réalité ou ce trouve la vérité Ne perdons pas les lecteur non initier, dans des propos d'on nous ne sommes pas sur Déjà rien que ce que nous avons tous écrit, n'encourage pas un débutant à la prudence et à la sécurité Donc contentons nous de raconter ce que l'on a fais personnellement et qui n'est pas déjà forcement dans la logique de bonne conduite et ça sera déjà bien Débutent rappeler vous ! Quant vous étiez petit et que l'on vous a appris à faire du vélo Pour rien au monde vous n'auriez a cette époque lâcher le guidon Et bien pour le plongée souterraine, c'est pareille au début ne lâcher pas la ligne (danger) Après vous choisirez Joel enndewell	2007-02-01 16:07:09
JPC	En plus du fil, prendre des repères et surtout un compas ! Un jour, plongée fond de trou avec 2 copains, succession de petits siphons, dans le 3 ou 4ème la visi était de 7 à 8m et il mesurait 60 ou 80m de long sur 6m de large. La plongée se fait de l'aval vers l'amont, en suivant le fil qu'on avait posé un an avant. Pas de compas avec nous! Après le passage du siphon, on remarque que l'écoulement de l'eau se faisait dans le sens contraire !!! mais "que passe-t-il" ? Aprés réflexion, on s'est rendu compte qu'on était au point de départ du siphon et non de l'autre côté ! Les crues avaient coupé le fil côté amont et le courant l'avait ramené vers l'aval . En fait on avait fait une boucle dans le siphon sans le savoir. Dans certains siphons, le même cas aurait pu avoir d'autres conséquences que celle la ! c'est pourquoi, en plus du fil, il est bon d'avoir un compas et de prendre des repères. JPC	2007-02-02 00:15:40
je	JP C original celle la ?????? hiiiiiiiiiiiiiii j'aurai pas pencer a ca et oui !!!!!!! joel enndewell	2007-02-02 13:42:14
Bruno LOISY	Mon truc à moi. ( qui n'engage que moi) Sauf dans les siphons de qualité "piscine" je n'ai jamais laché le file à l'exeption d'une foie (de trop) de façon involontaire puisque dans la touille totale. Au retour j'ai pris idée de rajouter un amarage supplémentaire. a taton j'avais besoins de mes 2 mains et je pensais avois caler le file entre mes jambes (j'étais assis à genoux) En fait le file ne c'est pas placé comme voulu et il s'est échapé de 2 ou 3 m à ma gauche car dans l'ayant suivit dans la touille je ne me suis pas appercu que je le tirais hors de son axe et le lachant il a repris sa position naturelle. Moment de gros souci. J'avais malgré tout un plomb largable auquel j'ai ataché mon dévidoire, j'ai avancé dans ce qui me semblait être la dierction de la sortie (lecture du compas impossible) en appliquant la méthode du cône de recherche et ça a payé quelques mètres plus loin. Depuis cette expérience je me suis bricolé une petite longe rangée sur l'avant bras que j'utilise si nécessaire afin d'avoir les 2 mains libres pour travailler sans perdre le file. Au passage, merci à ceux qui m'avaient enseigné la technique de recherche de file. Voilà pour mon expérience. Bruno	2007-02-02 14:40:32
Gibonus primus	Pour la longe de poignet avec le mousquif, c'est un pis-aller. En effet les squifs n'ont pas leur pareil pour sauter du fil tout seul et en douceur, typiquement le cas de "fausse-sécurité", on y fait confiance, et... aussi que l'on peut trop tirer sur le fil en place sans le "sentir" et faire sauter des amarrages, jusqu'à présent, mais ce doit être des suppot du "dogme", tout ceux qui ont expérimenté en sont revenu et on fait ce constat. Tralala mes amis. Bibi le gentil	2007-02-02 17:04:48
pe	salut C'est vrai que j'ai entendu parler d'un cas où la dragonne s'était enlevée du mousqueton et d'un plongeur sans fil et sans "laisse", sans rien quoi. Il a retrouvé le fil et ne l'a plus laché...! C'est une fausse sécurité, car on imagine aussi le résultat avec un fil cassé...! Rien ne vaut les délicats et tendres doigts sur le fil...! Sinon pour les aigreurs d'estomac, faut consulter, y a des bons médicaments pour ce genre de choses. A+ pe	2007-02-02 17:09:18
je	Je confirme rien que les mains Quant on voie certain fils comment il passe, comment il sont installer,comment ils sont barder étiquettes en tous genre, de vieux cauètche bla bla bla Il vaut mieux l'avoir à la main Et puis dans la touille tu fais comment avec un mousqueton, pour le sens de la sortie J’aurais trop peur de tirer à mauvais escient sur la ligne !!!! Soit dit en passent si tu maîtrise après de longue année ne trouve aucune critique dans mes propos Mais bon on échange, c'est le principal et c'est très constructif Et pour une fois PE D ton poste n'est pas partit en vrille Tu commence bien l'année hiiiiiiiiiii Je suis fière de toi hiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii Salutations a toutes et a tous Joel enndewell	2007-02-02 17:29:52
Frankaslabige	"Et pour une fois PE D ton poste n'est pas partit en vrille" Content que ce soit passé inaperçu, mais il a fallu tout de même débigeardiser un tantinet... Légèrement, juste ce qu'il faut pour garder la main.	2007-02-02 18:05:50
pe	Méfions nous des contrefaçons...! Car l'original est souvent immité, copié mais jamais égalé...! Et le AquoiTruc, peut cacher tout et n'importe qui...! A+ pe	2007-02-02 18:21:37
Le retour xxx ème	"comment certains fils passent" ben, je crois, que consciemment ou pas, on pose, selon. Un exemple, le S2 de font del truffe connu pour être a priori constamment critallin et intouillable, il m'est arrivé une fois de le parcourir intégralement touillé "au café" (avec d'autres collègues), suivre le fil à été un véritable enfer. Je crois que tout bêtement on pose le fil dans ces cas-là pour la progression "sans fil" inconsciemment, car c'est vrai au Ressel, et autres faut être maso pour le suivre "au doigt". Par exemple, si ce fameux S2 aurait été un siphon à tendance biscornue, on l'équiperait différemment et du coup il serait peut être incommode pour la navigation "à vue". Cas intéressant au Ressel, je crois que si on présentait, disons pour se limiter à une partie tres connue et parcourue, la partie avant le puit, donc, vierge de tout fil à des plongeurs actuels ils l'équiperaient peut-être différemment, une partie de l'équipement actuel suivant la ligne "historique", les réequipement successifs se calquant dessus, qui a été posée dans des conditions totalement différente d'aujourdh'ui (éclairage, confort, bibigeo-psychologie), pour preuve, la première topo mentionne une "étroiture" ... Dans les cas "d'explo" et rageants, il y a de se retrouver sous le miroir et manquer de 2 m de fil pour sortir, faut vraiment se faire violence pour pas être tenté, perso depuis que j'ai mis une fois plus de 30 minutes pour retrouver mon fil pourtant ammarré a peine 20cm sous la surface, je me suis toujours obligé à cette "violence", siphon intouillable ou pas. Forfaiture "avouée", j'ai passé en première et sans fil et en apnée le S terminal du Brudouïr en Ardèche, 8 m, en marchant au fond et les mains au plafond, finalement c'était très inepte... surtout en première, et si je pouvais pas sortir la tête au bout ? 8m aller-retour dans ces conditions sans une "goulée" au bout, ça aurait été vraiment limite, pourtant en "chiffre" et comme ça, ça parait ridicule comme distance.	2007-02-02 19:29:41
JPC	Une autre : à cabouy, balade vers poumeyssen avec un copain, c'était sa 2ème plongée résurgence. Visi moyenne, vers 300 m, on s'arrete pour bricoler un éclairage (si je me souviens bien ). Pas de compas ! mais je repère visuellement la galerie derrière moi. L'orsqu'on a terminé, on décide de retourner. Mon copain prend la direction de l'amont, persuadé que c'est l'aval et d'un coup de palme, je l'attrape en lui indiquant l'autre direction ! il à hésité un moment avant de me croire, persuadé qu'il partait du bon côté ! Comme quoi prendre des repères visuels ou en poser sur le fil, ça peut servir car même si c'est pas la touille, dans certains cas, on a vite fait de se retrouver dans le mauvais sens .	2007-02-02 19:34:14
jano	Ouais, les "repères visuels" peut-être bon pour certains .... En ce qui me concerne, j'arrive à me paumer dans les couloirs d'un bâtiment administratif .... Alors dans un labyrinthe noyé, obscur et éventuellement touilleux , moi j'évite !! jp	2007-02-02 22:19:51
PASCAL POINGT	Tiens ben à propos de dogme, je vois que celui de la trilogie "dévidoir-sécateur-compas" n'est pas trop suivi non plus. Yen a qui font parfois encore moins que le compas en moins ? Perso à mes débuts j'avais aucun des 3 car j'avais appris en autodidacte dans les années 80 mais j'ai eu de grosses frayeurs sur certains coups et dès que j'ai su me servir du système je n'ai plus jamais fait une plongée sans l'ensemble du matériel.	2007-02-04 07:32:41
jano	Vaut mieux ....Mais AMHA le compas est un pis-aller . Je veux bien croire à son utilité, mais un cap n'est pas forcément une direction précise dans un truc tortueux avec changements de profondeurs, et de morpho de galerie. On peut se retrouver le nez dans la paroi tout en étant dans la "bonne" direction . Et ensuite ? Céparou ???	2007-02-04 22:10:14
.	exact, si on recale et memorise pas les changement de direction = pis-aller, fausse sécurité. Vu qu'il y même des siphons qui changent radicalement de direction allant jusqu'au 180° selon la portion, donc la memorisation/calage n'est valable que dans une partie précise et parcourue = "la dernière mémorisée n'excedant pas une exurtion de cap de tant de degrés". Bref comme tout, ça s'applique pas sytematiquement à TOUT les cas de figure. Et comme tout c'est pas une GARANTIE absolue, loin de là, l'application bête, si justment on considère comme un DOGME peut être un pis aller (comme la LOI des 1/3 et plein d'autre choses). Bref, ne voient et appliquent des DOGMES (au sens religieux et bête) que ceux qui le veulent bien. Pour le compas, un confort tout bête, est dès que l'on doit manipuler, CF le cas du "à cheval sur le fil" cité plus haut ou autre, on verifie/memorise (calage avec la bague tournante) son cap avant, et aini, plus de doute au ças où.	2007-02-04 22:38:39
PASCAL POINGT	C'est bien comme ça que je voyais la chose, le compas ne peut que donner le sens de la sortie et uniquement si on sait ce que l'on doit trouver. Ce n'est un outil que quand on est sur le fil mais que ce fil n'est pas repéré (ou dans tous les sens comme à CABOUY. J'ai déjà fait une grosse erreur heureusement sans conséquences quand j'en portais pas et si j'en avais pas eu à CABOUY quand j'ai suivi un mauvais fil, j'aurai peut-ètre pas repéré l'erreur et serai au mieux sorti à POUMEYSSENS à condition de pas continuer vers l'amont. En tout cas moi je plonge plus sans compas ou alors un truc que je connas par coeur comme le début du RESSEL (et encore).	2007-02-05 11:30:05
philippe brunet	je sais que certain non bulleur n'utilise pas de compas car faussé par leur recycleur. Pour moi le compas est un outil de quotidien. Outre la topo (objet premier de ma plongée puisque première il y aura) outre donc cela permet de revenir. Les calages de couronne et autres gri gri je n'utilise pas. Quelque soit la tortuosité d'un siphon, il a une direction générale. Au dela, son organisation n'est pas aléatoire mais participe de l'histoire locale : la spéléogénèse. La decrypter permet d'étre en sécurité et de trouver la suite. philippe	2007-02-05 12:23:49
la.belette	Salut, J'ai déjà fais qq mètres dans des petit départ sans le fil et bien je me sentait à poil nu comme un vers. Je ne tien pas le fil si la galerie est claire et connu comme tout plongeur qui ont un peut expédition mais il y à des siphon claire ou je le lâche jamais physiquement. j'ai toujours un dévidoir sur moi qui sert de secours et pour farfouiller dans les trous. et même au Rèssel je m'interdit d'aller partout dans la galerie loin du fil comme je le ferais en milieux ouvert. le seul moment ou je le lâche vraiment c pour filmé mais je calcul toujours mon coup « jusqu'au jour ou sa vas ma fonctionner et ou je vais me retrouver comme un con » avec la démocratisation de la photo sous marine les danger son réelle j'ai vue des stagiaire en stage découverte qui ne tenais pas le fil et qui fesais des photos sans ce préocupé du fil « vite reprit par le moniteur » lorsque l'on film on peut pas le tenir mais on n'est pas seul. Pour les photos je reste sur le fil ou me clamp avec mon dévidoir de secours Michel Dessenne	2007-02-05 16:12:27
PASCAL POINGT	"je sais que certain non bulleur n'utilise pas de compas car faussé par leur recycleur. " Ca alors, jamais entendu parler, ya des recycleux qui confirment ?? Ya pourtant moins de masse métallique avec les petites bouteilles, ça devrait ètre le contraire.	2007-02-06 14:44:07
Frank	Je doute que ce soit la masse metallique du dorsal qui influence plus qu'on bi 20l acier. PAr contre, les afficheurs electroniques et autres VR3 portés au poignet faussent effectivement la compas (vérifé perso avec un VR3).	2007-02-06 15:24:29
Stéphane G.	Salut, Au-delà de l'incident ou du fait de pousser sans fil un tout petit plus à titre exceptionnel dans une eau claire, Michael et moi nous sommes trouvés face à un dilemme l'année passée au Ressel. A partir du point bas le fil était rompu et nous avons pris l'option de remonter le puits sans fil vu les caractéristiques du siphon (eau claire, large sans être trop grand, topo. fiable, "étudiée" et même plastifiée et prise avec nous). Un peu après le haut du puits, voyant que le fil était toujours rompu, nous nous sommes résolus à mettre le nôtre en place. Mais, suite à une manœuvre le dévidoir est tombé dans une faille sans que ce soit possible de le récupérer sur le moment. Pour les raisons citées plus haut et après rapide concertation nous avons continué vers le Lac des Blocs. Il est clair que nous avions de la marge en gaz et en lumière et que le point essentiel était la certitude que l'eau ne se charge pas suite à notre passage, chose que nous avons vérifié en nous retournant périodiquement. Au Puits Hasenmayer nous avons retrouvé du fil neuf sur un petit bout avant de n'avoir que des vestiges d'anciens fils par intermittence. Pour sortir dans le Lac des Blocs nous avions donc la topo., les boussoles et, au moindre doute ,l'un restait en place et l'autre allait en reconnaissance à portée de lumière. Par sécurité nous avons fait deux tas de pierre. Il est évident que si à n'importe quel moment le trajet ne devait pas coller avec la topo. nous aurions renoncé. Nous avions donc l'impression d'avancer en "terrain connu" alors que nous n'étions jamais venus là. Je pense en toute sincérité que les risques étaient mesurés vu le matos emporté, et surtout étant donné les conditions du siphon et le fait d'avoir une topo. précise. Je trouve cette discussion intéressante car elle peut nuancer certaines données qui paraissent incontournables. Même si l'exemple est évidemment à proscrire, je pense que nous avons été bien plus sûrs dans ce contexte que dans d'autres où, en apparence, toutes les conditions de sécurité étaient réunies. ça me fait penser à un jour où, avant de pratiquer la spéléo, j'ai eu droit à des propos moralistes au sortir d'une plongée solo en lac de la part de quatre plongeurs du fait de plonger seul. Mon matos et mes procédures étaient adaptés à la plongée solo. Je leur ai simplement fait remarqué que, bien qu'ils plongeaient en groupe, ils avaient une fausse illusion de sécurité par le simple fait d'être à trop grande distance les uns les autres où, en cas de pépin, ils n'auraient pu s'aider efficacement sur cette falaise. Cet exemple succin parce qu'il me semble inadéquat et un peu court d'uniquement se référer aux règles de base car ils y a beaucoup d'autres facteurs à prendre en compte, surtout lorsque ces règles sont contournées. Stéphane	2007-02-07 16:31:58
Captain	>"je sais que certain non bulleur n'utilise pas de compas car faussé par leur recycleur. " >Ca alors, jamais entendu parler, ya des recycleux qui confirment ?? Heu avec un ccr j'en doute, en revanche avec un scooter y a des chances ;o) Jérôme	2007-02-07 18:07:36
Marc THENE	en fait ce sont les contacteurs magnétiques des afficheurs et des boutons du VR3. Les solénoïdes des eCCR emettent parait il aussi des champs puissants.	2007-02-07 18:24:10

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