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Auteur	Titre: trimix élémentaire	Date
jean-marc	J'ai ouvert ce fil pour répondre au "wanted doctor" dont les messages commençaient à dériver (par ma faute, j'en conviens). Comme beaucoup d'organisation de plongée, la ffessm a construit ses formations trimix à deux étages dont le premier s'appelle "trimix élémentaire" et qui s'appelle souvent "trimix normoxyque" chez les autres. Il permet de plonger jusqu'à 70m (et pas 50-55). Dans l'esprit, il a été fait pour permettre une plongée profonde avec une logistique simple. Il était prévu des tables qui iraient avec. Dans le texte, il est simplement précisé que le mélange doit contenir au moins 18% d'oxygène et 10% d'hélium. Quant à la déco, elle est laissée à l'appréciation de chacun car les tables ne sont jamais sorties. Dans la pratique, j'ai souvent utilisé cette manière de faire avec un bi9l ou bi 12l de Tx20/30 et de l'oxygène à 6m (on est d'ailleurs pas obligé d'emporter l'oxygène avec soi). La déco étant réalisée avec un ordinateur "air" traditionnel qui ne tenait donc pas comte de la prise d'oxygène. Cette pratique est simple, réaliste et ouvre des posibilités. Maintenant, si on souhaite s'épargner la confection d'un vrai trimix et qu'on préfère donner dans la simplicité avec un héliair 16/20, et bien on dégrade la procédure (et la déco) et on n'a toujours pas 30% d'hélium, ce qui me semble bien préférable (bien que le texte fédéral autorise "la giclette ???). Et si on emporte un nitrox pour les zones intermédiaires afin de palier aux inconvénients de l'héliair, et bien on n'est plus vraiment dans l'esprit du trimix élementaire qui se voulait simple et destiné à un public "large".	2005-12-13 12:17:22
JPC	SANS VOULOIR LANCER LE DEBAT, ni remonter trop loin dans le temps, voir les tables HELIAIR du Ministère du travail, Marine nationale, Dorris,.....etc ! JP	2005-12-13 21:37:15
Jax	Heliair ou Héliox ? Jax	2005-12-13 22:02:35
CLAUDIUS 84	ou giclette peut-etre?? mais pas tros de He	2005-12-13 22:34:23
je	claudius la sangria dans le camping car a BSA c'est ca la jiclette !! a plus joel	2005-12-14 07:43:33
je	Salut Jean Marc La raison de mon intervention a deux objectifs La première Je suis bien content que l’on reparle des mélanges C’est vrais qu’il y a un de nouveaux plongeurs tout les ans que arrive et que c’est la raison pour la quelle il faut toujours re informer les gents des problèmes qu’il peuvent rencontrer C’est dernier ne conaissais pas forcément la plongé il y a 2 ou 3 ans et encore moins plongeesout.com (par ailleurs ça c’est pas bien) Donc merci a toi de ressasser encore et encore les mêmes choses, mais je sais que tu a compris que c’étais nécessaire le but de ce site est il bien d’informer La deuxième raison C’est que le congres est dans 5 mois et ça va passer très vite 5 mois Lui aussi a un pouvoir et un devoir d’information et de ce fait j’aimerais bien que un ou deux érudits viennent parle de ce sujet J’ai déjà parlé de nos intentions pour cette prochaine édition 2006 sur un autre post et vais en reparler sur un nouveau pour ne pas pourrir celui ci qui est plus que importent Espèrent que l’un ou plusieurs de vous pourrez venir au congres et nous rafraîchir les acquis souvent galvauder je vous dit à bientôt toute l’équipe joel enndewell	2005-12-14 07:45:19
Marc Vandermeulen	Ben, alors, tu fais un hélair 15/30 si tu veux 30% d'he. On peux faire des héliair pr toutes les profondeurs. Le problème est souvent la profondeur "équivalent narcose". Voir aussi à éviter les % d'O2 en dents de scie... A+!	2005-12-14 10:08:05
Anonyme	on peut, et pas "on peux", évidemment :-)	2005-12-14 10:09:12
Bibige	Faudra l'écrire en quelle langue ? Au regard des retour d'expérience, de l'évolution incroyable de ces dernière années, etc : Héliair, Giclette, Doris, MT et compagnie, sont des notions a OUBLIER! Ce sont des tatonnement d'une EPOQUE, aujourdh'ui révolue! L'information, et tout est assez accessible actuellement pour mettre definitivement à la poubelle tout ça, et ces procédures de branques! Donc ce n'est plus faire de l'obscurantisme (cacher le sois-disant secret des dieux) que de dire = passons notre chemins sur ces notion complêtement dépassées! Comme le souligne JMB, les rendre "sures" ou presque revient a s'emmerder autant si ce n'est plus que de faire comme il faut et utilisé des d'autre procédures noins "bricolos". Même si on peut trouver des documets "officiels" qui peuvent faire croire que ce sont pas des notion, obsolètes, dépassées, voire dangereuses.	2005-12-14 12:49:40
Marc THENE	Bon faut pas tout confondre. En ce qui concerne les procédures de décompression, le tables sont obsololètes on est d’accord, les logiciels même si non validés font probablement mieux, mais par parenthèses attention quand même aux plongées trimix avec ordi air et bidouille des paliers oxy , ça marche sans doute dans beaucoup de cas, mais au niveau pédagogique…bonjour les dégats. En ce qui concerne les gaz et notamment l’héliair alors la, pas d’accord du tout, en effet - le nombre de plongeurs qui plongent encore profond à l’air..et qui cartonnent est étonnant, certains ont ici même racontés ds plongées peu recommandables, ça veux bien dire que la culture plongée mélange ne passe pas si bien que çà en plongée sout et sans doute pour une raison de cout de formation et d’usage…. A coté des recycleux qui plongent facilement au trimix et à l’héliox il faut bien voir ou se rappeler le cout de la plongée en circuit ouvert au mélange. - Si on veux plonger régulièrement trimix /oc, ça veut dire recycler les gaz et donc analyser’hélium l, ça veut dire blocs dégraissés dédiés ou alors nitrouillette à trimix ( pas simple non plus à gérer ) - Si on veut faire simple, je regrette, mais utilliser l’héliair permet de gagner considérablement en sécurité par rapport à la plongé air sans rentrer dans une complexité extrême ( en plongée sout s’entend.. ) - Pour reprendre les exemples de la discussion initiale TX 20/30 déco 02 contre Héliair 15/20 avec déco NX 40 et o2,quand on fait les calculs sur V planner c’est l’héliair qui s’en sort le mieux avec 54 min de plongée totale contre 64.Bien sur si on n’a que l’oxy c’est le trimix qui gagne. La différence viens de ce que le plongeur héliair va regonfler son bloc sans problème à cout modéré, il va plonger héliair et arréter ses conneries à l’air. A vouloir être top technique ben finalement ça devient inaccessible, restons simple dans notre porte d’entrée à la plongée sout aux mélanges. Quoique certains puissent en penser elle a des spécificités culturelles, de public de contraintes mais aussi de facilité par rapport à la plongée mer et il faudrait peut être y penser de temps en temps…. KIF = KEEP IT FACILE (IF POSSIBLE) :-)))	2005-12-14 14:18:14
Bibige	Du berger à la bergère : ceux qui "cartonnent" profond aà l'air, il y de grande chance qu'ils prennet l'héliair pour "cartonner" plus profond. Prcédures du pauvre, oui, pourquoi pas... Mais égal devant les les possibilité d'accident (déco et autre) ? le 'supplement" apporté en vaut'il la chandelle ? Tiens dans la procédure héliair si j'ai bien lu y'a du Nitox 40; donc fabrication et bloc dégraissé, donc la complexité technique dans le lot non ? Alors tant qu'à se prendre le chou avec la technique, hein... OK, pourquoi pas ? mais je suis pas d'accord avec l'argument "simple, facile", a mon sens trop réducteur et fait trop l'impasse. Perso ma position a tojours été : j'ai pas le moyens ? ben je fais pas ! surtout pour des procédures de bras cassés. et puis j'ai jamais aimé et me sui toujours méfier du "populisme technique", mais j'ai peut être tord.	2005-12-14 15:09:23
PASCAL POINGT	Alors là bibige pas d'accord... Relis mieux ce qu'à dit MARC, on est tout à fait d'accord pour convenir que le TRIMIX est ce qu'il y a de mieux mais faut avoir un analyseur d'hélium ou foutre en l'air ses fonds de bouteille alors qu'avec un héliair, il faut juste un analyseur d'O2 un peu pointu ( 1 décimale). Quand à la fabrication d'un N40, ya pas besoin de blocs dégraissés si on fait au stick (et un stick ça coute rien), c'est marqué dans l'arrèté 2004. A+	2005-12-14 15:48:57
jean-marc	Salut bibige, bienvenue dans l'arène. Je me sentais un peu isolé sur ce coup là. Il semblerait que le choix des mélanges (héliair) ainsi que les logiciels de déco relèvent plus de la foi que de la raison, dommage. Pour JPC : je n'ai pas connaissance de table héliair : ni Doris, ni marine nationale, ni comex, ni personne (http://www.comex.fr/suite/ceh/bio/docs/plongee%20loisirs%20vf.pdf). Les anciens avaient déjà des connaissances qui semblent s'être perdues depuis. Pour le reste : Si un plongeur "profonde à l'air" souhaite augmenter sa sécurité, autant qu'il le fasse bien. ça coute un peu d'argent mais ce n'est pas plus compliqué que de fabriquer une succession de mélanges foireux. Quant au stick nitrox, il ne coute peut-être pas très cher, mais je crois qu'il faut un compresseur avec. Je me vois mal aller chez le marchand avec ma tuyauterie sous le bras. Il ne faut pas se leurrer, la plongée aux mélanges coute de l'argent ! Mais le faire bien ne coute pas forcemment plus cher que de le faire mal. Quant aux logiciels, ce ne sont que des calculateurs qui vont produire un résultat quels que soient la succession de mélanges que vous allez lui programmer, or : - on sait qu'il n'y a pas de bonne décompression avec une PpO2 trop faible (JP. Imbert abonde dans ce sens). Il ne suffit pas qu'un gaz soit viable en terme de PpO2. Il faut également qu'il permette une déco harmonieuse. - on sait que des mauvais changements de mélanges peuvent donner des résultats catastrophiques - on sait que l'hélium est un gaz bien "meilleur" que ce que prédisent les logiciels - on sait que le passage à l'air à -45m ne donne rien de bon. - on sait que 10% d'hélium dans un mélange (giclette), c'est comme pisser dans un violon. - on sait que jusqu'à 30% d'hélium, un mélange se comporte comme de l'air (d'un point de vue déco) - on sait que jusqu'à (50-60%) d'hélium, un mélange se comporte comme un trimix avec les précautions qui s'imposent. - on sait qu'au delà de 60% d'hélium, un mélange se comporte comme un héliox (tout ça, c'est Gardette qui le dit et sur ce point, j'approuve). - etc. Il faut donc arrêter de croire que rien n'est vrai dans ce bas monde et que ma méthode perso en vaut bien une autre. On peut donc entrer n'importe quelle abhération dans le logiciel, il vous calculera quand même un résultat. Et le fait qu'une méthode donne un résultat plus court qu'un autre ne signifie absolument pas qu'elle est meilleure. Il est illusoire et dangereux de croire qu'on peut s'épagner une certaine réflexion sur la déco et qu'il suffit de pianoter et paramétrer le soft pour qu'il sorte un truc correct. Enfin, il faut arrêter de croire que les règles de la physiologie et de la physique pourraient être différentes pour le plongeur souterrain et pour le plongeur mer !!!	2005-12-14 16:13:52
Marc Vandermeulen	Soyons aussi honnêtes, les plongées faites à l'héliair 15/30 sont, en parties; celles faites anciennement à l'air (zone 50 à 70m). Donc, il y a bien progrès si on fait la choses intelligement càd avec un bon logiciel et les gaz de déco ad-hoc. A+!	2005-12-14 16:28:08
Captain	>Relis mieux ce qu'à dit MARC, on est tout à fait d'accord pour convenir que le TRIMIX est ce qu'il y >a de mieux mais faut avoir un analyseur d'hélium Faut quand même pas déconner, si on fait ça comme il faut, on peut facilement rempiler sur des blocs sans soucis. J'ai fait ça sur une centaine de plongées, et le jour ou j'ai eu un nanalyseur je me suis amusé à contrôler un bi que j'avais rempilé 10 fois et j'ai eu 3-4 points d'écart. Vaut mieux investir 30E dans un stick et pouvoir se faire du Tx et du Nx dans n'importe quels blocs Jérôme	2005-12-14 16:28:13
MarcTHENE	Oui JM tu as cité là de bien bonnes références, avec les sieurs Gardette et Imbert... La plongée est une affaire trop sérieuse pour être un loisir. Dans tes divers argumentataires on ne peux jamais objectivement te donner tout à fait tort, mais tu veux tellement démontrer que tu as totalement raison que toute discussion est inutile. Moi les ayatollah de la plongée.....	2005-12-14 16:43:16
Jacques Vettier	"le TRIMIX est ce qu'il y a de mieux mais faut avoir un analyseur d'hélium ou foutre en l'air ses fonds de bouteille alors qu'avec un héliair, il faut juste un analyseur d'O2 un peu pointu ( 1 décimale)." Ah bon ? Pendant des années j'ai utilisé et rempilé du trimix avec l'aide de mon seul analyseur d'O2, je n'ai toujours pas d'analyseur d'He, mais les quelques fois où j'ai pu en disposer ce fut pour constater que la fHe de mes mélanges étaient dans les clous, même après plusieurs rempilages. Quant à l'héliair, il pouvait avoir une justification à l'époque où trouver le matériel nécessaire à fabriquer les mélanges et les connaissances pour les utiliser était compliqué, mais maintenant il n'en a aucune. La vérité est que l'hélium reste toujours marqué du sceau du diable (le wodoo gas !), qu'il continue de faire peur et que toutes les raisons avancées pour en limiter l'usage oscillent entre passéisme et radotage. Il suffit de voir les réactions lorsqu'on propose d'employer de l'héliox ! Amitié. Jacques	2005-12-14 17:01:28
Marc THENE	Ma "préoccupation" est inverse de voir le trimix et le nitrox relativement peu utilisés et s'installer dans les forums une sorte de Do It Right sauce frenchy qui ne passe pas sur le terrain. Ne perdons pas notre culture Le DIR c'est bien, le faire c'est mieux, hips.. :-)))	2005-12-14 17:50:28
philippe Brunet	JM effectivement il ne faut jamais oublier que démontrer totalement est source de frustration. Ceci étant, j'ai beaucoup plongée au trimix 23/10/ pour des plongées longues a 60 m ou je devais nager vite (20 m/mn sur 1 km). Bibige m'a donné son avis à l'époque. Aujourd'hui l'abandon des Doris m' a apporté du confort. Le trimix quand on l' a compris c'est vraiment facile, cela ne demande pas reellement d'analyseur d'He (nous on recycle 3 fois max). Par contre on a des stratégie pour vider les blocs en toute sécu. L'heliair me semble un faux combat. Il me semble juste un risque pour aller plus loin. cordialement philippe	2005-12-14 19:14:20
JPC	Jean-Marc, """"""""""""""""....voir les tables Héliair...."""""""" Je veux dire que l'héliair à été pratiqué durant de nombreuses années (des milliers de plongées...), pour les tables, tu as des exemples sur ton lien . Avec les progrès, études, statistiques etc..., il est à présent déconseillé ! Ne souhaitant pas entrer dans ce débat, je conseillerai aux plongeurs profonds air de consulter les fédérations, les organismes de formation afin de se former, et d'évoluer dans le sens de la sécurité . Le sujet étant beaucoup trop complexe pour s'apprendre sur un forum .( en effet, chacun y allant de ses connaissances et de son expérience, pour un novice , il y a de quoi s'y perdre ). J'ai même entendu dire récemment qu'il n'existe que 3 sortes de nitrox !!! Amicalement JP	2005-12-14 21:49:49
Gégé	Salut, "je n'ai pas connaissance de table héliair : ni Doris, ni marine nationale, ni comex, ni personne" Dans les années 90 (pour moi), le MT éditait des tables (Air+He 60-90m, O2/12m), distribuées par l'INPP au corailleur venant passer leur Classe 3B, afin de ce mettre en conformité avec la loi. Ces tables permettaient d'éviter l'utilisation d'héliox (cher,peu confortable) et leurs tables (très contraignantes) incompatible avec ce métier. Ils les utilisent encore dans quelques pays. Elles ont également pas mal vadrouillé et été bidouillé dans le milieu sportif avant d'être mise définitivement au placard. A+ Géry	2005-12-14 22:40:28
Jacques Vettier	"Ne perdons pas notre culture" Si "notre culture" c'est se taper une bonne tome poussée par un petit blanc au sortir de la déco, je suis bien d'accord. Mais si c'est plonger à la giclette avec un bloc à réserve et les tables du GERS, et bien je ne suis pas fâché de l'avoir perdue. ;-) Amitié. Jacques	2005-12-14 22:45:19
jp.stef	Pour tenter de mettre tout le monde d'accord : remplacer "héli-air" par "héli-N30" (quoi de plus inoffensif que du N30 ?). A vos calculettes... JPS	2005-12-15 01:46:15
Marc THENE	Fabriquer du TX à partir de NX 30!Oui c'est vrai que ça c'est bien, la nuit portant conseil (insomniaque JPS ? ), c'est vrai que le débat de hier était mal engagé par une mauvaise position du problème qui aurait plutôt du être: comment fabriquer plus facilement un trimix et c'est vrai que revenir un peu sur les fondamentaux est une très bonne idée ( les TX à l'époque des doris étaient des mélanges He et NX 30 ). Les avantages sont nombreux - précisions des taux d'oxy du TX final sans besoin mano de précision. - fond de bouteille recyclable à l'infini car tous les trimix utilisés seront des mélanges de 2 composants connus - possibilité éventuelle de remplir des scaphandres non oxy-cleans plusieurs mise en oeuvre possible, la plus simple étant la fabrication du NX 30 à la nitrouillette, directement dans le scaphandre ou constitution de stocks intermédiaires de NX 30	2005-12-15 08:34:05
PASCAL POINGT	Mon post précédent était juste pour défendre une positon qui me parassait aussi justifiable que les autres. Maintenant si son propre auteur ne la défend plus, je dirai que moi aussi je fais mes TRIMIX au N30 qui semble le gaz le plus logique (merci STEPH de le rappeller, j'aime bien le "à vos calculettes" pour pas avoir l'air dogmatique)sauf pour des configurations particulières comme les TRIMIX de déco. J'attire tout de mème l'attention sur l'analyseur hélium qui me sem ble pas superflu car moi j'ai vu des différences quand j'ai pu analyser (moins d'He que prévu)mais je suis peut-ètre un mauvais "gaz blender". A+	2005-12-15 09:58:55
Bibige	arrrrrrrrrf! et moi qui me penseais "trop jésuite" je vois que je fait pas le poids (l'hélium c'est léger...) on va "presque" tomber d'accord. Merci qui, pour avoir donné un porte de sortie élégante ? merci JPS. bon, à jésuite, jésuite et demi, je vois que l'héliair et la giclette viens d'être abjurée par son champion dans ce débat... on est donc d'accord. enfin..........presque...	2005-12-15 09:59:59
Jacques Vettier	"Fabriquer du TX à partir de NX 30!" Le plus simple : mettre l'hélium, ajouter le nitrox ad hoc au mélangeur. Amitié. Jacques	2005-12-15 10:14:26
Anonyme	AH JPS HEUREUSEMENT QUE TU EST LA	2005-12-15 11:18:06
Anonyme	On met l'oxy, puis l'he. On laisse reposer On controle le taux d'oxy dans notre mélange Héliox. Comme il n'y a que 2 gaz, on connait forcément le % d'He. On fait un ré ajustement si nécessaire On gonfle à l'air à la pression finale souhaitée. Et on a notre Trimix @+	2005-12-15 11:34:51
Jacques Vettier	Oui, ça s'appelle un gonflage par pressions partielles... C'est pas le plus pratique pour rempiler. Amitié. Jacques	2005-12-15 13:07:00
Captain	>AH JPS HEUREUSEMENT QUE TU EST LA Il faut surtout de temps en temps passer à l'acte .... c'est à dire gonfler du mix et le respirer en plongée. Quand on s'est suffisamment cassé les noix à faire des mélanges par PP on se rend vite compte que le complément Nx et la standardisation des gaz sont la solution Jérôme	2005-12-15 14:54:15
Rémi	Je ne veu pas faire la mouche du coche je ne suis qu'un plongeur mer mais trouver une structure associative proche c est ard et pour démmarer, l'héliair peux etre un compromis car à 45 balais se faire des 70 80m à l'air c'est de la connerie, je m'explique: le gonflage nitrox sur toutes la cte méditéranéene peu etre fait donc en matos specifique on réduit. Je regrète de contrarier certaine personne mais la plongée n'est pratiqué que par des gens avec porte feuilles à souflets; et si cela pose problème je peu venir gonfler mes blocs chez eux. Ce sera dans le but d'une meilleure sécue bien évidament	2006-03-07 16:16:53
Anonyme	C'est de la connerie à 45 comme à 20 balais !	2006-03-07 16:22:26

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