Bienvenue sur cet espace dedié a la plongée souterraine
Tous les thèmes peuvent être abordés.
Cependant, cet espace de liberté n'a pas vocation à défouler ceux qui
n'auraient pas d'autres exutoires pour leur agressivité.
les messages polémiques ou d'insultes seront modérés.
Merci pour votre contribution cordiale et constructive.
| Auteur | Titre: Equivalence pour plonger a l etranger ? | Date |
|---|---|---|
| Antoine07 | Bonjour Je souhaite partir a l etranger ( Australie )et pouvoir plonger en souterraine sans avoir a passer tout les diplomes necessaires ( ou bien pas tous...) : 1 Cavern / Sinkhole Diver Course 2 Cave Diver Course 3 Penetration Diver Course Avez vous deja ete reconnu en tant que plongeur d une fede francaise ( j ai les 2 cartes ) et ainsi beneficier d allegement en terme de formation? ou bien tout simplement une equivalence entre les pays ? Merci de vos temoignages |
2006-11-22 20:44:51 |
| cedrik | bonjour,j'avais entendu dire que la cmas/ffessm voulait faire des cartes "plongeur souterrain"pour etre reconnu à l'étranger,peut etre une fausse rumeur? j'ai le souvenir d'avoir discuter au bord d'une vasque avec un plongeur belge qui avait eu des difficultés pour plonger en autonomie (aux cénotes il me semble) malgré une carte officielle de son pays et une grosse expérience en explo. | 2006-11-22 21:48:03 |
| corona_citron | ah bon, il y a des cartes officielles de plongeur spéléo belge ? (hormis un machin commis il y a quelques années) Si vous en trouvez, j'en prend une douzaine.... C'est pour offrir ;-) |
2006-11-23 12:08:12 |
| cedrik | c'était peut etre "un machin commis de plusieurs années"et qui ne sert pas a grand chose mais oui il avait une carte (ou alors j'étais encore sous l'effet de la narcose!) | 2006-11-23 13:35:48 |
| Frank | Cédrik, c'est l'ami corona qui a mal lu. Tu évoques certainement les cartes CMAS d'encadrant en plongée souterraine, dont certaines ont été délivrées ily a quelques années par le FFESSM. Il n'est nullement question de carte de plongeur souterrain et encore moins en Belgique. |
2006-11-23 17:16:56 |
| Antoine07 | Pas d autres exemples a part nos amis belges ? | 2006-11-23 18:32:51 |
| cédrik | ok frank,quand je parle de narcose c'est plus pour déconner qu'autre chose,quoique maintenant j'ai de sérieux doutes tellement je revoi cette carte ( différente des cartes cmas),mais bon j'ai pu me tromper et ça ne répond pas vraiment à la question d'antoine.a bientot | 2006-11-23 18:37:50 |
| marcA | Salut, Même si moi je déménage pas à l'autre bout du monde, le sujet m'interesse aussi: par ex, pour aller plonger aux USA où c'est apparemment stric (il faut un carte -je pense notamment aux Parcs Nationaux, docn pas de possibilité de "bidouillage" avec un contact local pour louer le matos comme au Mexique), comment peut on faire, nous zaut' plongeurs français (comme dit antoine, sans passer des brevets à 1000$ chaque étape)? J'aimagine que certains ont réussi: comment faire (attestation d'une des fédés même si y'a pas de carte officielle, recommandation, ....???). marc |
2006-11-23 19:35:36 |
| FM | Désolée de te contredire Frank, mais en Belgique, il y a moyen d'avoir un certificat de plongeur spéléo délivré par la LIFRAS ( équivalent de la FFESSM)reconnue par la CMAS. La dernière cession date de 2002, mais nous envisageons organiser une nouvelle début 2007. Malheureusement, il ne s'agit pas d'une belle carte plastique bardée d'étoiles, mais d'une annexe en papier à notre logbook reprenant les différents brevets LIFRAS. Je l'ai présenté en Floride en 2002, il a été accepté partout sauf à Ginnie springs où Jacques a du parlementer pendant une heure car ils ne le connaissaient pas et ne comprennaient pas le français ( le certificat est rédigé en français et il manque les mots magiques " cave, cavern..."Ils ont fini par nous laisser faire ce que nous voulions après avoir donné quelques coups de fil ;-)))) Nous espérons que cela se passera aussi bien au Mexique.... Biz et à + Françoise |
2006-11-26 21:07:42 |
| Frank | Salut Françoise, tu ne me contredis guère, et quand bien même, il n'y aurait pas émeute en la demeure. Je répondais à Cédrik qui évoquait l'éventualité de diplomes CMAS/FFESSM. A ma connaissance, qui est loin d'être universelle, en France, jusqu'à ce jour, les seules cartes CMAS relatives au "cave-diving" étaient celles distribuées par équivalence aux seuls encadrants : moniteurs et instructeurs de plongée souterraine (j'en ai une, datée de 2001). Je n'ai pas le souvenir (du temps où j'officiais dans les hautes sphères) que les diplomes de plongeur souterrain aient été abordés, car il n'y en avait pas en France (et toujours pas que je sache). Tant mieux s'il y en a en Belgique, vos problèmes sont résolus. Bonnes plongées azurées, rapportez-nous de beuax souvenirs. Bises, Frank. |
2006-11-26 21:44:29 |
| Anonyme | Hé attend, les problèmes belges sont pas résolus, ils "envisagent" de faire une scession spéléo en 2007, mais rien d'officiel... | 2006-11-26 22:23:21 |
| Nico | T'chu! J'ai oublié de mettre mon nom... | 2006-11-26 22:43:52 |
| Gégé | après les tee-shirts plongée.sout pourquoi pas faire des cartes plongée.sout ???? une photo quelques belles étoiles dorées et hop le tour est joué :-))) bon je vais me coucher... A+ Géry |
2006-11-26 22:44:26 |
| Patrick | Quelles sont les conditions pour pouvoir participer à cette session en Belgique si elle aura lieu et comment ça se déroule? |
2006-11-27 08:10:42 |
| corona_citron | avant de se lancer, j'attend de voir le contenu de la formation. A l'heure actuelle, la Lifras a bien une commission plongée sout' mais elle constitue plutot un frein au développement qu'un booster. Il existe quelques MF2 qui sont de super plongeurs spéléos mais PAS DU TOUT dans le cadre de la LIFRAS...Ils ont meme plutot tendance à se cacher...(chez bullmaniacs, sur ufp ou autre ;-) ) Si le brevet est remis au gout du jour pourquoi pas mais j'espère qu'il sera mené par des spéléos (membre de l'Union Belge de Spéléo ou autre) et pas par des moniteurs de plongée +/- auto-proclamé plongeur sout'.... Je te tiendrais au courant Patrick, pour ta migration vers le nord... |
2006-11-27 12:14:17 |
| Patrick | En fait je suis déjà en possession d'une de ces belles cartes "CMAS plongeur souterrain ***". Je m'intéresse quant-même aux formations organisées en Belgique pour éventuellement donner un coup de main, faire des connaissances, donner la possibilité d'apprendre pour ceux qui le désirent... J'habite le Luxembourg. A+ |
2006-11-27 12:24:38 |
| Jér | "En fait je suis déjà en possession d'une de ces belles cartes "CMAS plongeur souterrain ***".
Sans indiscrétions, tu l'as eue comment ? La ffessm ? la lifras ? |
2006-11-27 12:33:41 |
| phb | moi je n'ai rien, quoique encadrant de la premiere heure des brevet bi federaux FFESSM / FFS, je n'ai jamais pu obtenir de ma federation (la ffessm pour cela) la carte CMAS. Ce n'est pas un probleme technique ou pedagogique (dixit le pdt) mais.... Bref dans les pays a brevet cela peut poser soucis. Reste que comme je ne fais que de l'explo cela ne me pose pas de soucis. Cela en pose par contre pour l'encadrement a l'étranger. Mais cela évoluera. Pour les brevets de pratique, gardons nous d'en avoir. Mais certains en veulent et en redemande. Sur que cela vendra du stage! amicalement un dinosaure |
2006-11-27 12:45:44 |
| Patrick | Vu le manque manifeste de possibilités de formation dans ma région, j'avait choisi de me rendre en Suisse pour apprendre la plongée souterraine. Et pour ceux qui sont pressés, ça ne se fait pas en deux weekends! A+ |
2006-11-27 13:33:43 |
| corona_citron | de toutes manière, si brevet sérieux il y a, il est peut etre intéressant de l'avoir pour les US ou autres mais en aucun cas, il ne me viendrait à l'idée de plonger en sout' sous banière Lifras/Cmas... La plongée souterraine en belgique et en france est encore libre et doit le rester |
2006-11-27 13:38:50 |
| jean-marc | "...Vu le manque manifeste de possibilités de formation dans ma région, j'avait choisi de me rendre en Suisse pour apprendre la plongée souterraine..." Il y a quelques année, lors d'un stage de perfectionnement, nous avions eu des suisses (bien sympa d'ailleurs) Les temps changent... |
2006-11-27 13:58:57 |
| Patrick | Les brevets ont toute leur utilité et en vont avoir encore plus avec une popularité croissante de la plongée sout -> plus d'accidents -> plus de restrictions -> besion pour le plongeur de prouver une formation de qualité. |
2006-11-27 15:06:03 |
| P'tit Lips | > Les brevets ont toute leur utilité et en vont avoir encore plus avec une popularité croissante de la > plongée sout -> plus d'accidents -> plus de restrictions -> besion pour le plongeur de prouver une > formation de qualité. J'ai juste une question bénine... Quels sont les réelles utilités des brevets de pratique (je ne parle pas d'encadrement) ? En mer, je peux éventuellement comprendre. Les plongées se ressemblent et les techniques d'une sortie sur l'autre sont sensiblement les mêmes lorsque l'on se conforme aux textes réglementaires. Mais sous terre ? Je ne fais pas partie des spéléo-plongeurs "pointeurs", mais ma faible expérience du milieu noyé souterrain m'a au moins fait parvenir à une conclusion : Chaque plongée sous terre est différente. Les bouteilles vont d'un Bi 3L à un Bi 20L (je ne touche pas aux recylceurs), les plongées se font en humide 5mm, en humide 7mm, en combi étanche en toile ou en combi étanche en néoprène. Le système de stabilisation va de "rien du tout" jusqu'à la stab, en passant par les différentes étapes de poches dorsales avec les bouteilles dans un kit. Le harnais à l'anglaise remplace souvent le dorsal. Les relais de toutes tailles se multiplient et leur importance vis à vis du Bi changent en fonction de la taille de la grotte... De même, le matos d'explo n'est pas le même que le matos de classique et est encore différent en fond de trou... Tout est a reréfléchir en fonction de chaque plongée : taille des galeries, clareté de l'eau, étroitures ponctuelles, fil mal installé, profil de la galerie, température de l'eau, durée des plongées et j'en passe ! Même la règle des tiers (ou des cinquième) est à reréfléchir dès qu'il y a de la déco à faire... Alors ma question est simple : comment voulez vous faire rentrer l'expérience d'un plongeur dans une carte fédérales ? Il y aurait des spécialité pour chaque configuration ? Plongeur spéléo n°1 : résurgence inférieure à 30 m de profond en eau claire et taille des galeries comprise entre 2 et 5m de diamètre. Plongeur spéléo n°2 : résurgence avec eau touillée mais équipée en cablettes. Plongeur spéléo n°3 : Une seule étroiture passable en Bi20 L à moins de 50m de la sortie du siphon. Plongeur spéléo n°... Plongeur spéléo n°19878743 : Plongée fond de trou à une profondeur supérieure à -1000 m dans un siphon dépassant les 100 m de profondeur pour une section moyenne de galerie de 1 m² sans visibilité dans de l'eau à 0°C. En bref, éclairez ma lanterne je vous prie... @+ P'tit Lips |
2006-11-27 15:58:33 |
| Marc THENE | Hum bof, tu as ton permis motos peut être alors as tu noté qu'il te donne accés à des motos de trial d'enduros,des routières des gros scooters des hypersportives au pilotage solo ou à deux, ce qui change beaucoup la donne etc et on t'as pas appris à faire de wheeling? En plus on se tue et se fait mal trés facilement et ça coute trés cher à la société ( infiniment plus qu'un secours spéléo de temps en temps. L'établissement d'un permis ( contenu et évaluation )ne pose pourtant pas de problème notable MAIS, és qu'on parle diplôme ou brevet de plongée sout en France on nous sort toute une batterie d'arguments absurdes. La plongée sout est une pratique sportive comme une autre, pourquoi persister à contribuer à la diaboliser ( ou à l'idéaliser ) en déclarant impossible l'idée d' évaluer les acquis par un diplôme, carte ou attestation. |
2006-11-27 17:04:35 |
| jean-marc | Je crains que les diplomes de plongee souterraine arriveront forcemment un jour car le développement de la "ballade en cavité noyée" en a besoin. Nous ferons alors comme la plupart de nos voisins (cavern, intro, cave, full, etc...) et il est illusoire de croire que l'hétérogéïté du milieu est un obstacle. La plongée mer présente également un large panel de difficulté; plonger par mer calme n'est pas du tout la même chose que de s'immerger lorsqu'il y a "8 sur l'échelle de Raoul", Plonger avec 1,5 noeud de courant amène des situations pour lesquelles on n'avait pas été forcémment formé. Et quand on s'immerge à Palavas et qu'on ne peut pas lire ses instruments, on ne dit qu'il y a des choses qu'on n'avait pas vu en formation. Et tout ceci en restant dans la plongée "ballade" et sans aborder les spécificités de ceux qui vont explorer les entrailles d'une épave profonde. En mer, comme sous terre, il faut distinguer la plongée "ballade" pour laquelle le cursus de formation est approprié, de la plongée "des passionnés" qui peut amener à des techniques et comportement très différents. Une qualification n'est pas "une assurance de tout avoir vu, tout avoir pratiqué, tout avoir réussi". C'est une attestation de savoir faire sur des fondamentaux qui devrait permettre de pratiquer, de transposer ou... de renoncer. Il n'y a donc aucun problème à définir une gamme de diplome pour la souterraine. Il faudra juste leur accorder la valeur qu'ils auront et sans plus. En mer aussi, le chef demande souvent de voir l'expérience en plus du diplôme. Maintenant, comme la plupart d'entre vous, je n'ai pas la vocation à faire de l'accompagnement touristique, mais il y a des possibilités commerciales, qui pour l'instant, sont surtout exploitées par des étrangers (sur notre territoire) et il est évident que l'Etat (via ses fédérations) ne va pas rester longtemps "hors du coup". |
2006-11-27 17:20:48 |
| marjo | et à quand des examens de capacité pour aller dans les trous pour "spéléos secs" ( ;)) to phb )? ça va être dur pour recruter des porteurs! et je rajoute à la classification de ptit lips le type de cavité et le type de bouteille à porter pour la zone non noyée. par ce que, le camelier, vous m'y reverrez plus. fini. là j'ai échoué à l'examen, et de loin. ce serait dommage d'avoir une réglementation pour la capacité de plonger alors que celle de l'encadrement est je pense une très bonne chose. et dans tous les domaines. amicalement. marjo. |
2006-11-27 17:21:59 |
| P'tit Lips | > La plongée sout est une pratique sportive comme une autre, pourquoi persister à contribuer à la > diaboliser ( ou à l'idéaliser ) en déclarant impossible l'idée d' évaluer les acquis par un > diplôme, carte ou attestation. Je suis complètement d'accord sur le fait que la plongée est une pratique sportive comme les autres ! Quand je cours ou quand je me ballade en montagne, je n'ai pas de diplôme sur moi. Quand je fais de la spéléologie non plus. Idem pour du kayak, du canyon ou du tir à l'arc ! La plongée est un rare sport où il y une obligation législative pour pratiquer l'activité au sein d'un club. C'est cela qui fait que je diabolise le fonctionnement de la plongée mer ! Je n'idéalise en aucun cas la plongée spéléo : pour l'instant, en France, c'est un sport comme les autres où la libre pratique est de rigueur, avec des stages diplomants uniquement pour les encadrants et où il existe une multitude de stages de formations pour permettre de progresser en sécurité. Pourquoi essayer de faire changer cela ? Pour une question de sécurité ? Non, le canyon fait bien plus de mort que la plongée mer par rapport au nombre de pratiquants et c'est encore une activité libre à ce que je sache ! Je le répète : c'est la plongée mer qui est une anormalité, pas la plongée spéléo ! Alors messieur les procéduriers, messieurs les moniteurs blasés qui ne sachez plus comment montrer votre supériorité par rapport aux autres, à tel point qu'il vous faut une carte avec une étoile de plus que votre voisin pour vous sentir bien, messieur les élitistes, re-réfléchissez au système CMAS, regardez ce qui se passe aux états-unis et dites moi vraiment si vous préférez la situation actuelle de là bas ou à la situation française où la plongée spéléo est restée libre... Personellement, j'ai fait mon choix. Vous êtes les premiers à raler qu'il faut une carte pour plonger aux US mais vous voulez en plus faire venir cette tradition en France... Vous n'êtes pas logique... Par contre, effectivement, une fois que vous avez la-dite carte, vous ne râlez plus et militez encore plus pour la faire instaurez ! (en augmentant les niveaux que vous trouvez trop bas histoire que pas trop de monde ne puisse arriver à votre hauteur... ) P'tit Lips |
2006-11-27 17:52:30 |
| P'tit Lips | Pour Marjo : Oui, c'est nul le camelié : fait trop chaud !!! Porter les bouteilles en étant torse poils dans les étroitures très abrasives avant le siphon, ça laisse des marques !!! ;o) Bises à toi. |
2006-11-27 17:53:54 |
| FREDSIKA | NICO"Hé attend, les problèmes belges sont pas résolus, ils "envisagent" de faire une scession spéléo en 2007, mais rien d'officiel..." A OUI ET QUAND????? lololol A+ fred |
2006-11-27 18:13:24 |
| la Bigeardière | Il est où le problème ? si besoin, y'a des oficines, même en France qui délivrent les qulif "full machin", "golden trucs" pour "là où c'est demandé" ha ben oui, faut payer, faire de stages, etc... Evidement ce serait plus facile(pour certains) avec des "equivalences"... MAIS cela engagerai la totalité sur le voie de la certification... et comme 80% en ont pas besoin (et tant, pourvu que ça dure). Bref, quand j'était "d'active" dans les prise de chou fédérastes, je me sui toujours opposé a la voie certificatoire à cause de cela. et comme maintenant, je le répète, y'a une alternative (les formations et certif ad-hoc)... c'est encore mieux. Apres tout c'est une "autre monde", alors quoi de plus naturtel que de passer ses certifs pour cet "autre monde". donc idem petit Lips. |
2006-11-27 18:44:16 |
| Marc THENE | Ptit lips tu prends un peu le problème à l'envers et tu confonds permis et diplome. Un permis est obligatoire pour pratiquer un diplôme atteste de capacités ou compétences. Le problème de savoir si le diplome est obligatoire pour pratiquer est un autre problème. Exemple en plongée mer, j'ai comme beaucoup longtemps plongé sans diplome et on peut contiuer à le faire il n'y a aucun problème, tu peux même faite ça avec un recycleur fait maison, personne viendra t'emmerder sauf si tu vas faire de le provoc sur le Donator en pleine saison touristique et encore. Par contre dés que tu signes ta licence FFESSM tu t'engages de fait à respecter les réglements de la 2F relatif à la plongée ( Directeur de pplongée et tout ça )et donc ça limite ta liberté, de même si tu as des diplomes de plongée ou pire d'encadrant tu vas plus pouvoir aller dire monsieur le juge ou au gendarme que tu savais pas... Arrétons la paranoïa, il y a des diplomes pour tout maintenant, mais rassures toi, même s'il ya des diplomes de plongeur bio tu n'en as pas besoin pour regarder les posidonies ou les crevettes et c'est mieux de pas en avoir pour se taper un violet en douce de remps en temps. |
2006-11-27 18:54:21 |
| jean-marc | "..Alors messieur les procéduriers, messieurs les moniteurs blasés qui ne sachez plus comment montrer votre supériorité par rapport aux autres,...etc etc. Ces phrases là, ça fait toujours du bien de les lacher, ça soulage celui qui les lance, mais ça ne va pas loin car personne ne se sent concerné. Ce ne sont pas les moniteur blasés, procéduriers et supérieurs qui vont pousser pour avoir des diplômes mais tout un système "international" dans lequel nous serons forcé d'aller via le ministère J&S qui régente le sport dans notre pays et dont les fédérations sont le bras armé. La FFS est soumise à l'arrêté 2000 et aux diplômes qui vont avec. Elle devra bien s'y conformer et même en faire la promotion (car c'est bien la promotion de l'activité que l'état attend de ses fédés délégataires ? et pas l'inverse !) La FFESSM sera incitée de la même manière à poursuivre la législation d'une activité "dérivée" alors qu'elle a déjà fait le nécessaire depuis longtemps pour la mer. Donc, si diplômes il y a, ils arriveront via les fédérations qui ne feront qu'obeïr à leur ministère de tutelle (d'ailleurs le mot "tutelle" dit bien ce qu'il veut dire...). L'état légifère pour le plus grand nombre, et je ne suis pas sûr que les explorateurs représente le plus grand nombre de l'activité aujourd'hui. Maintenant, il ne faut pas faire du catastrophisme non plus. Ce n'est pas parceque des diplômes seraient mis en place qu'ils seraient obligatoires "hors structure". En mer, on peut plonger comme on veut et où on veut sans diplôme. Il n'y a pas de raison que ce soit différent sous terre. |
2006-11-27 19:09:19 |
| Patrick | Si les fédés sont percuadées de leurs systèmes de formation, pourquoi ne pas en faire la promotion, publier les standards et remettre des diplômes. Pouquoi ne pas simplement mettre la meilleure formation possible pour ceux qui en veulent au premier rang et leur donner des diplômes. Je pense que personne ne veux rendre les diplômes obligatoires mais faute de formation de bon niveau, ils le seront! L'alternative c'est d'attendre que les structures commerciales le fassent. La barre sera placée très bas en formation et la machine à sous va se mettre en marche. A+ |
2006-11-27 21:42:26 |
| jean-marc | "... La barre sera placée très bas..." Je pense que c'est faire un mauvais procès aux structures commerciales et les opposer aux bénévoles est une vieille diversion stérile.. |
2006-11-27 23:14:59 |
| La bigeardière | tiens d'acc avec JM, "bénévolat dernier refuge de l'incompétance" parfois, hélas, cette perfidie prend corps. et puis est-ce au bénévoles d'assurer la formation de futur "consommateurs" de plongée ? c'est pas une perfidie, mais une réalité. et un simple constat "réaliste", du moins si ont veut l'être, il se pourrait bien que la "ressource" bénévole soit pas suffisante a la demande. à ce propos, la FFESSM ne s'est elle pas engagée dans un truc épouvantablement compliqué, plein de certif, etc, pour ne pas lacher un pendant de la formation ? sa vocation, est-elle fatalement de former TOUT les plongeurs, même ceux pour "tour opérators" ? (c'est pas péjoratif) ou juste ceux interressés pour ses activités ? (de même pour la FFS si ils lui prendrait de vouloir former les golfeurs, sous pretexque qu'il frequantent des "trous"). a ce niveau la finalement le Padi (et autres) tant decrié est une bénédiction pour les FFESMEUX, cela les soulage d'un pompage de ressource de leur cadre pour d'autre but que ceux de leur fédé, non ? autre volet de la chose = "tirer" ainsi sur la ressource bénévole, y'a de quoi lasser les bonnes volontés, ou motiver QUE une certaine 'catégorie" de "formateurs" pas forcement souhaitable pour les besoins ou l'équilibree, les buts originaux d'une fédé. bref, si on ne veut pas devoyer, epuiser la ressources et les valeur du bénévolat, lui donner un sens, faudrait p'tet pas confusionner les genres. |
2006-11-27 23:36:39 |
| Anonyme | Ok, faut pas généraliser mais malheureusement c'est avec les structures basées sur le bénévolat que j'ai fait les meilleures expériences. D'ailleurs je suis largement actif en tant que bénévol, je n'ai pas gangé un sous avec les formations au contraire, pour chaq | 2006-11-28 08:15:25 |
| Patrick | Ok, faut pas généraliser mais malheureusement c'est avec les structures basées sur le bénévolat que j'ai fait les meilleures expériences. D'ailleurs je suis largement actif en tant que bénévol, je n'ai pas gangé un sous avec les formations au contraire, pour chaque plongeur formé j'y laisse mon temps et mes sous. Quant ça fait plaisir on ne compte pas, n'est-ce pas. Je penses que dans le domaine de la plongée souterraine on devait pouvoir s'en sortir avec le bénévolat vu le nombre relativement restreint d'intéressés. A+ |
2006-11-28 08:19:06 |
| Patrick | Petite remarque: bénévolat ne veut pas forcément dire qu'il n'est pas possible de couvrir ses frais. C'est juste qu'il ne s'agit pas d'une machine à sous... | 2006-11-28 08:21:20 |
| Marc THENE | Alors ça, ça me fait bien rigoler, la fédé est une gigantesque pompe à fric qui fonctionne grace aux bénévoles qui se dépensent effectivement sans compter pour un objectif général qui est à la fois d'un flou et d'une ampleur qui donne le vertige: DEVELOPPER L'ACTIVITE Au nom de cette mission si flou que toutes les interprétations sont possible, il me semble que les fédé quui nous concernent essayent d'occuper le plus possible de terrain pour acquérir le maximum de pouvoir et ce qui est toujours le nerf de la guerre le FRIC. Je n'ai jamais autant entendu parler de FRIC qu'au sein de la fédé et en fait on ne parle pratiquement QUE de ça mais ça s'apelle SUBVENTION, c'est politiquement plus propre. Le bénévolat doit être un CHOIX mais un choix LUCIDE. S'il s'exerce bénévolement dans le cadre d'une fédé un moniteur un initiateur et ses éléves devraient rester conscient que cet enseignement prodigué ou reçu ne peut exister que parce qu'il tombe sur cette fédé une manne financière sous forme de SUBVENTIONS. Opposer professionels et bénévoles est souvent un non sens mais encore plus souvent une escroquerie. Bénévole ou benet volé il faut de temps en temps se poser la question Marc T Alors |
2006-11-28 08:54:48 |
| Patrick | Ok, la réalité est très complexe mais il ne faut quant-même pas laisser tomber l'idée du bénévolat et des associations sans but lucratif pour cela. Le fric joue toujours son rôle, parfois dominant. Reste une grande différence entre: - Un instructeur qui a comme but de partager sa passion et de transmettre son expérience - Un instructeur qui laisse tomber la plongée en soit pour finir par produire des brevets dans le seul but de ganger sa vie Vive la passion |
2006-11-28 09:22:30 |
| FM pour Fredsika | Salut Fred, on s'est déjà "parlé" sur cette liste. Nous avons au moins un ami en commun, Marc VDM. Oui , nous devrions organiser une cession de formation ( théorique!) début d'année. Les dates ne sont pas encore définies mais le seront la semaine prochaine. Laisse moi ton mail perso afin de te tenir informer sans polluer cette liste. Françoise fran.m@belgacom.net |
2006-12-01 20:05:15 |
| retransmis de JPS | "demandez aux responsable nationnaux ffessm leur avis sur les brevets de niveaux en plongée souterraine (modif en 2008 de l'arreté plongée!!!) " Bonsoir, Keske c'est cette connerie ? (jamais entendu parler). JPS Il semble que plein de monde en parle ici, jean pierre? philippe brunet |
2006-12-01 21:56:05 |
| phb | Comme le dit Stephane, les brevets de pratique reste une exception en france. Le plus gros des pratiquants sont licenciés mais pas brevetés (million de footballeur). Les sports de plein nature sont pareils voile, cayak, montagne, ski, delta, para pente,.... Oui la plongée est une exception. Jean marc tu trouves naturel que le legislateur nous pousse a breveté en france. Oui c'est l'avis de M. Cheveau, l'inspecteur en charge de la plongée. Pas forcement l'avis du ministre. La raison premiere des brevets de pratique en plongée est de permettre a des pratiquants d'aller partout pratiquer. En particulier la ou on ne les connait pas. Je suis en train de faire une enquete au niveau mondiale pour connaitre la legislation en ce qui concerne la plongée souterraine. Les brevets restent tres rares. La pratique se développe? Je ne le pense pas, pas plus en france qu'ailleurs. Par contre cela se sait plus. Mais la pratique est duand meme limitée. De toute façon, je ne voit pas l'interet de construire des brevets sinon d'autre le feront. Avec cette philosophie, on se prive de liberté alors meme que personne ne nous le demande. Quand le legislateur le dira , on discutera!! Quand a considérer qu'une activité culturelle décide de brevets de pratique, c'est onirique. Je sais bien que parfois il faut etre autorise pour penser . Tu vois Ptit lips, pour ma part je regarderais toutes les voies procédurales pour te permettre ainsi qu'a tout ceux que je ne connais pas de poursuivre leur pratique. Et ceux qui pense par contre qu'on peut pratiquer en dehors des lois ;-)))) lol phb |
2006-12-01 22:09:48 |
| jp.stef | Et ben Philippe, depuis quand on publie des mails privés sans demander l'autorisation de l'auteur ? JPS |
2006-12-01 23:06:00 |
| akoicastaplane | [Les sports de plein nature sont pareils voile, cayak, montagne, ski, delta, para pente,.... Oui la plongée est une exception.] heu, philippe, tu est au moins aussi bien placé que moi pour savoir qu'en vol libre, y'a un brevet de pilote (delta, planeur, )... donc la plongée ne semble pas l'exeption. |
2006-12-02 00:06:55 |
| delta, | bien sur que je suis partial, il y a des contre exemples, j'ai été effectivement parachutiste, pilote professionnel avion et pilote planeur. a chaque fois un brevet. pour le delta, je me suis trompé. Pour le parapente je suis sur qu'il y a rien. Et pourtant ils ont été soumis a de tres fortes pressions! pour jps désolé, ma réponse a ton interogation (origine multiples de mes infos, J&S, pro de la plongée et ffessm ) n'a pas eu d'écho de la part du pdt de la co nationale, j'ai cru que tu exprimais un avis officiel. Reste que le brevet de pratique peut etre une aide au guidage, en rien une aide a la pratique. Les qualités essentielles a developper en plongée spéléo sont l'autonomie, l'adaptabilité et l'initiative. Le reste, la technique ne sont que des outils. Je sais scier du bois , mais je ne serais jamais ébéniste. Si le brevet consiste a faire un tour de france type compagnonage avant de réaliser son chef d'oeuvre, pourquoi pas! Mais il ne s'agit pas de ça. Pour les attestations de pratique, cela semble tres simple que les fédés attestent ou pas que la personne pratique (liste de siphons avec date!) Le cave diving group procede ainsi. philippe |
2006-12-02 10:52:47 |
| jean-marc | Il semble me rappeler que quand j'étais gamin, on m'avais délivré un diplôme avec des flocons pour le ski et que seuls, ceux qui avaient assez de flocons, avaient pu aller sur la "grande piste". Il me semble également qu'il y a des brevets en vélo (10km, 200km, ...) et que si tu n'as pas le brevet qui va bien, tu ne pourras pas t'inscrire à la course. Et en plongée, de nombreux organismes proposes leurs diplôme (organismes commerciaux ou fédérations) Ce ne sont donc pas les diplômes qui sont rares, mais les pays où un texte de loi les mentionne. Lorsque tu as besoin d'un organisme pour plonger, à l'étranger une certification de pratiquement n'importe quel organisme est accepté. Tandis qu'en France, il te faut la certification de l'organisme cité dans la loi, d'où un monopôle malsain. Personnellement, je n'irai pas oeuvrer pour avoir des diplômes, mais les diplômes ne me choquent pas. Je ne vois pas d'autres moyens pour accepter un client sans être obligé de lui proposer un baptême. Lorsque l'activité commence à ressembler à un sport de masse, il te faut l'organiser, et plus elle présente de risque potentiel, plus tu te diriges vers un système de validation de compétences. Maintenant, on l'a dit et redit : si tu n'as pas besoin des services d'un organisme pour plonger, ça reste la liberté totale (quand tout se passe bien). |
2006-12-02 10:56:25 |
| JPC | Comment ça se passe en spéléo sèche ? Les gens attirés par l'activité s'inscrivent dans un club . Pas besoin de 50 000 diplômes, il vont apprendre sur le tas avec les anciens et s'intégrer petit à petit, puis devenir de vrais spéléos . Il n'y a pas plus de cartons que s'il exitait 50 000 diplômes pour pratiquer la spéléo ! L'activité reste un plaisir de liberté intense . Si en plongée spéléo ou résurgence on commence à parler diplômes, ça veut dire que n'importe qui ne pourra pas faire n'importe quel trou, il devra attendre 10 ans avant d'avoir son niveau 14 et encore, sera limité à 2 kms de l'entrée à cause d'un passage de niveau 15 !! Certains pourront s'approprier des trous en limitant les accès par les niveaux. Puis viendra la course aux niveaux : moi je suis niveau 32, ça fait 2 ans que je n'ai pas pratiqué, mais vous me devez le respect, vous les petits niveaux 6 ! Pour moi, il faut se battre pour le libre accés aux trous et la liberté totale qu'est encore la spéléo de nos jours. La liberté de pratiquer ou on veut et quand on veut, n'est ce pas là le côté exitant de la spéléo ? Mon avis personnel Jean-Pierre |
2006-12-03 10:15:22 |
| niveau spéléo sèche | jpc, pour les niveaux en spéléo sèche, le ministère jeunesse et sport m'en demandait deja en 1993 quand je dirigeait la fédé. Cette demande n'a pas cessé elle revient régulièrement, en particulier après les accidents médiatisés (meme si sans conséquence pour les spéléos bloqués). Pour jean marc, il y a une différence entre les hochets pour les enfants (flocons de la FFS = la fausse la fede de ski ;-)) les niveaux de compétition = le ski. Nous parlions uniquement de brevet de pratique. On peut noter aussi que souvent la compétition ne demande aucun niveau (on peut rouler en F1 et ne pas avoir (ou avoir perdu) son permi de conduire. La voile avec sa diffusion immense, sa médiatisation, ses disparu chaque année, les cout immenses des secours lors des grandes courses (toujours a la charge de l'etat le destroyer detourner et les helicos de la marine ;-) la course est donc un bon exemple que les brevet sont inutiles. voile de bronze, d'argent de vermeil...... Comme les autres pays acceptent les attestations, les fédés devraient attester pour les membres connus pour pratiquer régulièrement PHB |
2006-12-03 11:00:36 |
| corona_citron | POUR FM : après avoir contacté le secrétariat de la Lifras.... il apparait qu'ils ne sont pas au courant... Plutot que de contacter les spéléos un par un, pourquoi ne pas faire passer une info ici, sur plouf ou sur le site de la Lifras ? |
2006-12-04 05:48:42 |
| Jacques Vettier | "On peut noter aussi que souvent la compétition ne demande aucun niveau (on peut rouler en F1 et ne pas avoir (ou avoir perdu) son permi de conduire." Ah non, ou alors par dérogation, ou alors ça a changé. J'ai eu plusieurs pilotes (moto) qui ne pouvaient courir en plus de 125 faute du permis moto... Cela dit, il est vrai que le permis de conduire suffit, il n'existe pas de "certification de pilote de course", seuls les résultats comptent (et pour être inscrit en F1 ou en Grand Prix, il faut quelques résultats ;-) Amitié Jacques Rien ne sert de courir, il suffit de gagner! |
2006-12-04 09:03:52 |
| Akoicarte | Faut reconnaitre, y'a qu'en plongée que j'ai parfois vu des landrus déplier des accordéon de cartes, certifications, digne de la collection de carte de fidélité d'une bourge atteinte de fièvre acheteuse. Et aussi, quand même une nette différence avec le delta par exemple, si le le brevet de pilote s'assure du mini, à savoir, décoller et se poser sans faire vibrer la planête, et un nimimum de connaisance du mileiur (la pernicieuse aerologie), j'ai trouvé ça tres "light" et sain, par rapport au 2 ans de "bidet" à patauger gégairement dans une piscine, faire des exercice de "robinet" sur la papier, pour gravir de "echelons" d'un système effoyablement compliqué avec ses "sachants" médaillés, qui arrive a poduire des enclumes sur-diplomées, mais des enclumes quand même. Perso, j'ai fait mon "année" de bidet, avec une seule idée = fuir à tout jamais ce truc a gerber! |
2006-12-04 09:17:46 |
| marcA | Philippe wrote, comme on dit: *Comme les autres pays acceptent les attestations, les fédés devraient attester pour les membres connus pour pratiquer régulièrement* Ben voilà! Lueur dans les ténèbres, une réponse! Alors si coté colllègues à l'étranger ils acceptent une attestation: est ce que celà se fait? (précision: c'est assez "concret" comme question, et pas une relance de "troll"!). marc (qui aime plonger sous terre, voyager, et qui pourrait même aimer plonger sous terre lors d'un voyage -si c'était possible). |
2006-12-04 09:52:35 |
| akoicarte | Ben, Marc, cette "attestation", c'était, enfin je crois, l'idée de base (presentée comme telle, si j'ai bien compris) de la carte CMAS, à l'époque. Mais...héhé... cela été pris entre les feux des tranchée (en otage ?) de la gestion de la plongée souterraine en France et ses guéguerres. Ce qui fait qu'on l'on jamais bien su ce qu'il en était réelement. - Juste une carte "comme ça", dans l'idée d'avoir une certif pour les plongée qui en demandent a l'étranger, et pas plus (dans ce cas, une réponse à l'objet de ce fil). Ou - Une "entrée" par une porte dérobée dans un système de certification et diplomes les doutes n'ayant jamais été levées, c'est resté lettre morte, je crois, ou cofidentiel. |
2006-12-04 10:06:55 |
| P'tit Lips | Ravi de voir que le débat est lancé, j'ai eu l'impression à un moment que tout le monde s'en foutait de voir apparaître prochainement des brevets de pratique. La solution pour les voyages à l'étranger ? Pas d'attestation des fédés, ça reviendrait au même que des brevets, ce serait malsain. Par contre, une solution : que les fédés se battent concrêtement pour faire savoir que le milieu des plongeurs souterrain français ne souhaite pas jouer la carte des brevets nationaux qui sont, quoi qu'on en dise, privatif de liberté. Si les fédés font savoir que leur position n'est pas négociable, ce sont les structures étrangères qui seront obligés de s'adapter pour ne pas "perdre de clients". Comment s'adapter ? Demander une liste de course, par exemple. Personnellement, je trouve qu'une liste de course montre plus le niveau de compétence de quelqu'un qu'une simple carte avec un numéro de niveau... Si la demande de "non brevetés" est importante, les structures finiront par accepter de tels liste à la place des brevets... C'est toujours une question de fric de toutes manières. Donc au lieu de rester passif à dire "j'ai pas de brevet, je peux pas plonger aux US", aller voir les structures avec vos listes de course et mettez leur la pression ! C'est sûr que si personne ne se bat, les chose évoluerons toujours dans le mauvais sens pour les pratiquants... @+ P'tit Lips |
2006-12-04 10:09:26 |
| akoicarte | Sur le fond, je serais assez d'accord, p'tit lips, mais je crains que ce ne soit encore une "excetion gauloise" qui fasse se tordre de rire le reste du monde. N'oublions pas que nous sommes très peu et de moins en moins par expérience et culture a raisonner comme ça, le reste est bcp plus a l'aise (pour avoir été formé a ce genre de fonctionnement) dans des shema de certification, diplomes, etc. Pour le Yucatan, tant qu'à faire dans l"déalisme, vu le coté assez unique de ce coin (sites, etc), apres tout ce serait le moindre mal, quand on decide d'y séjourner pour le première fois, de consacrer un peu de temps et de pépètes a passer une paire de jours entre les pattes des locaux pour se faire evaluer, et se faire transmettre les chose a savoir (particulatité, préservation, etc), ainsi que les "clés" pour la suite j'ai bien dit les "locaux" , hein... pas forcement des grand organisme tentataculaire colonieux. bref , dans "l'ideal" cela permettrait d'assoir une gestion et les compétances locales et de donner les bonne clés au nouveaux arrivants, fournir un "pass" et une garantie et participer a cela. Et, finalement plus adapté, car rien ne garanti, qu'un "full courseux" en France aura les bonne clés et info, manières pour s'adapter au mieux aux conditions du coin. Perso j'ai une allergie grave a tous diplomes et à ce qu'on me prenne le chou, mais cela me dérangerais pas (evidement si c'était bien fait et profitable a la preservation du coin et la qualité de gestion de celui-çi, donc tirerais le tout vers la qualité de l'échange). |
2006-12-04 10:30:16 |
| marcA | OK "Aquoibon1carte", je ne connaissais pas l'historique de cette idée, ni les détails des guerres de tranchées. Je n'assimilais pas du tout une attestation quelconque avec un équivalent de carte (ni une équivalence avec d'autres organismes), au moins dans le sens qu'une "certification" quelconque (= idem de "passer un niveau") prenne le pas sur l'estimation -certes subjective- de la réelle autonomie ou compétence d'un pratiquant. P'tit Lips: oui, c'est une stratégie possible, mais y crois-tu? D'abord pcq la France pèse assez peu au delà de ses frontières (aussi pour des raisons commerciales); aussi parce que celà supposerait qu'elle fasse d'abord de même avec les plongeurs étrangers -ce n'est pas le cas. Les optiques semblent différentes entre les deux fédérations concernées.... faudrait "scissionner" et que la plongée souterraine soit une entité distincte -ce qui aurait ses raisons d'ailleurs (on ne cesse de dire que c'est un milieu qui n'est strictement ni celui de la plongée ni celui de la spéléo)- mais je n'ai pas l'impression que les choses aillent dans ce sens et qu'elles puissent y aller surtout. Pour précision: je ne suis pas pour les cartes -et encore moins pour les cartes-moniteurs! La "reconnaissance entre pairs", passée de mode et peu défendue, me semblait fonctionner et garantir par ex qu'un moniteur" en plongée sout pratiquait effectivement et participait réellement aux stages d'apprentissage -il suffit d'une carte pour que soient éjectés des personnes réellement compétentes, au profit de personnes qui n'ont aucune expérience autre que celle d'avoir passé le diplôme et avoir eu la carte. Moi, je préfère avoir appris avec des gens qui "sont vraiment dans le bain", c'est tout bête! marc |
2006-12-04 11:16:46 |
| Antoine07 | Beaucoup de messages, mais pas trop de concret malheureusement. J ai envoye un email ya 2 semaines au boss de CDAA, cave divers association of Australia, le CDG australien en quelque sorte, mais toujours pas de reponse de leur part. Peut etre ont ils mal digere la viree des freres Le Guen dans les annees 80 ? Pourtant je ne pense pas avoir autant d ambitions exploratrices... Je crois que la meilleure idee serait de faire une liste de course et apres on verra comment ils le prennent ! Plein de bonnes surprises en perspective. Une autre question, comment ca se passe au CDG ? Si JM pourrait nous ne dire plus sur le systeme Outre Manche. Ardechoisement |
2006-12-04 11:28:35 |
| Marc THENE | Concernant les cursus moniteurs plongée sout, ça a été une injonction ( le mot n'est pas trop fort )de se caler sur un cursus ressemblant à celui de moniteur mer. La bataille a fait rage et on n'a pas pu éviter le niveau IV FFESSM comme pré requis pour rentrer dans le cursus moniteur sout d'ou la perte d'éléments de valeur. Ptit lips tu peux oublier la reconnaissance d'un cursus par la fFESSM puisqu'elle a refusé de reconnaitre l'équivalence aux moniteurs déjà en exercice dont Frank Vasseur est le meilleur exemple. D'ailleurs si ce système tenait la route en ce qui concerne les moniteurs on ne voit pas comment le mettre en pratique pour des attestations dde plongeurs ( qui valide pour combien de temps etc ). En ce qui concerne les contenus éventuels d'un cursus plongeur sout as tu pensé que pour participer à un stage perf il suffit d'avooir fait un stage initiation... alors c'est pas une sorte de carte sans support ça? |
2006-12-04 11:42:05 |
| akoibordel | ben, pour qui veut du "carré", c'est le bordel... mais si on prend le "bordel" Français il a tout de même du bon = - Toujuurs pas de "permis de plonger" pour les grottes (pourvus que ça dure!) - Et les estrangers peuvent y plonger sans fourbir de "cartes" (on notera que le "bordel" est suffisament organisé, par exemple, pour les secourirs) Inconvenient de "l'avantage" = on ne peut pas avoir d'international-card qui ouvre tout les cesames. Finalement le bordel a du bon, non ? |
2006-12-04 11:42:50 |
| akoilaveplusblanc | MarcA tu bien resumé le dilemme je trouve, a vouloir toujours "laver plus blanc" il reste plus que l'élalstique du slip. - L'entente sur l'enseignement de la PS a explosé sur le Niveau 2 obligatoire pour les stagiaires (pas sur de la denomination exacte, je sui pas tres fort en niveaulogie), où l'une des partie ne le voulais pas. - Puis après, "encore plus blanc" pour le niveau 4... avec les conséquences que tu as décrite. c'est ça le problème du "lave plus balnc" = on trouve toujours une lavandière qui veut le linge plus blanc... et pour "plus balnc que balnc", voir le regretté Coluche... |
2006-12-04 11:53:31 |
| denis | a quand des infos officielles ou donné par un officiel des fedes sur ce sujet ? |
2006-12-04 12:06:26 |
| retour d'expérience | Je ne connais personnellement que quelques pays mais j'ai rencontré des plongeurs issus de nombreux autres pays. Je restitue mon expérience. P'tit lips, ton idéal de "on a qu'a faire ce qu'on veut , les autres suivront" ne passe malheureusement pas à l'étranger. Parce que cela leur permet de vivre en vendant un diplome, parce qu'on est out par rapport aux autres "clients". Certains pays , comme la france sous la pression de fédé "libertaire" (le mot est écrit par un haut fonctionnaire pour décrire la FFS face à la FFESSM!!) permettent beaucoup = qui veut plonge sous terre. En cas d'accident le juge cherche cependant quelles sont les règles et les applique. Il y a donc des règles claires (du moins au sens de principe, pas d'obligations dogmatique) mais pas de titres qui attestent. Au Yucatan, les vrais structures commerciales refusent a priori les "sans papiers". Après il y a ceux qui savent qu'il n'y a pas de titres en france. Le minimum (c'est ce que je fais ) est de valider le plongeur sur une plongée avant de le lacher. en planeur c'est même systématique sur les sites inconnus pour un pilote inconnu même avec son diplôme. Il m'est arrivé aussi de "parrainer = attester pour tel ou tel. Pour la location de matériel c'est beaucoup plus libre. L'attestation dont je parle pourrait etre limitée dans le temps (et oui quand on ne pratique plus on oublie), Elle peut aussi etre de type CMAS, qui rappelons le n'a pas de valeur en france mais l'a à l'etranger. Le CDG a des cours et des niveaux , pas de diplome mais une tres belle carte d'attestation ;-)) Cette attestation doit etre la plus vraie, la plus soft, la plus simple possible. M. Untel est fédéré au sein de .... et justifie une pratique régulière dela plongée souterraine. Basta!! C'est ce qu'il suffit souvent de raconter (rapport d'expé a l'appui pour ne pas etre ennuyé). ¨Pour les monitorats de plongée souterraine FFESSM c'est encore plus bizarre. Je suis E2 = niveau 4 initiateur, j'ai eu l'occasion d'encadrer quelques instructeurs plongée souterraine FFESSM actuels (donc ils connaissent mon niveau, j'ai d'ailleurs leur fiche d'appréciation de fin de stage), j'ai également dirigé des stages avec comme cadres des responsables et instructeurs FFESSM actuels, MAIS cela semble ne pas suffir!! Marc A, selon les pays on te fera ton courrier, Antoine aussi. Une belle lettre et des tampn, cela va bien aussi cordialement philippe |
2006-12-04 12:27:26 |
| marcA | *Concernant les cursus moniteurs plongée sout, ça a été une injonction ( le mot n'est pas trop fort )de se caler sur un cursus ressemblant à celui de moniteur mer. La bataille a fait rage et on n'a pas pu éviter le niveau IV FFESSM comme pré requis pour rentrer dans le cursus moniteur sout d'ou la perte d'éléments de valeur* -Oui, je n'en doute pas qu'il y ai eu une certaine "pression"; ce qui m'agace un peu j'avoue -je l'ai exprimé d'ailleurs au niveau insignifiant de ma région- c'est que l'on dise que cela va dans le bon sens. C'est différent de dire qu'on n'a pas pu l'empêcher; je ne suis pas certain que la fédé concernée voie d'un bon oeil de toute façon la plongéesout -ca n'a pas dû aider; mais si il y avait eu la mise en balance entre 1)que la fédé défende mordicus qu'un truc pareil ne passe pas 2)que si ça passe tous les moniteurs de plongéesout démissionnent et que la fédé se retrouve à devoir réinventer la plongéesout, il me semble moins certain qu'elle n'aurait pas défendu un peu plus ardemmment la spécificité de cette pratique et les aménagements conséquents qui en découlent. Ca n'est qu'un point de vue personnel. *Inconvenient de "l'avantage" = on ne peut pas avoir d'international-card qui ouvre tout les cesames* -Oui, cela peut m'ennuyer ponctuellement, mais je préfère quand même cela comme orientation -et ne prône pas que le Monde entier se mette à penser comme moi ou nous. Cela indépendamment du fait que j'ai la chance, pas partagée par tt le monde, de pouvoir financer une formation onéreuse OutreAtlantique si je n'ai pas d'autre choix. *a vouloir toujours "laver plus blanc" il reste plus que l'élalstique du slip* -Excellent, ça comme expression!!!! *a quand des infos officielles ou donné par un officiel des fedes sur ce sujet ?* -Oh, sur un sujet aussi délicat, qq lignes sur ce forum non fédéral, peuvent elles être suffisamment explicites sans relancer moulte polémiques fédérales/rivalités personnelles? Je sais pas, voyons.... marc |
2006-12-04 13:01:54 |
| JPC | pour rire un peu ! pourquoi vous emmerder à plonger à l'étranger alors que tous les étrangers viennent plonger en France ! c'est pour les fuir ou quoi ? Y'a pas assez de siphons en France ? profitez en avant que la plongée sout soit interdite !!! Jean-Pierre |
2006-12-04 13:13:21 |
| officiel | pour le coté officiel, je parle en tant que président de la commission plongée souterraine de l'Union Internationale de Spéléologie. = on respect les pratique locale et on fait le max pour aider les plongeur spéléos issus des structures membres de l'UIS Phb UIS |
2006-12-04 13:47:01 |
| jean-marc | Quand on souhaite aller plonger à l'étranger, il me semble normal de se soumettre aux règles de celui qui vous accueille. Vouloir user d'un "poids illusoire" pour les convaincre que les notres (ou leur absence) sont meilleures relève carrément de l'ingérance. Faites un petit d'effort d'imagination et inversez la situation : vous aprécieriez qu'on vienne nous expliquer qu'on se trompe et que ...blabla, blabla ? Il me semble qu'il y en a qui essaie d'ailleurs, et on n'aime pas bien. Maintenant, ces étrangers ne sont pas sectaires. Ils accepteraient de reconnaitre nos qualifications, ... mais on n'en a pas. Alors, il faut assumer notre choix. Tu veux plonger en Floride ? Il te faut un diplôme? tu le passes ou tu restes chez toi. |
2006-12-04 14:34:28 |
| marcA | Entièrement d'accord avec toi JMarc, c'est ce que je voulais dire en écrivant que je ne prône pas que le Monde doive penser comme moi ou nous = s'aligne sur UNE façon de faire. Ca c'est le registre des principes (certains diraient de politique, ou de stratégie à un niveau moindre). Cela n'empêche pas ensuite de voir *dans les faits* ce qui est possible ou pas -c'était le sens de ma question au début du post. J'avais réussi (vive moi! :-) d'en rester au concrêt et d'éviter de prendre part à la métaphysique question "to have (une carte) or not to have"; bah, ça a pas duré dans les derniers messages (honte à moi! :-))) désolé du dérapage semi-contrôlé!!! Cordialement marc |
2006-12-04 18:55:47 |
| Bozo | "Personnellement, je trouve qu'une liste de course montre plus le niveau de compétence de quelqu'un qu'une simple carte avec un numéro de niveau... " Heu... dans le contexte Yucato-Florido caraibe, imagine la tête des "full cave" US devant le frenchie inconnu et sur de lui, avec sa liste de trous de ch... dont ils n'ont jamais entendu parler. Arf !! Sans compter qu'avec tous les mythos qu'on connait dans l'hexagone (et encore plus sur ce genre de forum), ce serait la porte ouverte à tout et n'importe quoi (Quoi ma liste, qu'est-ce qu'elle a ma liste ? -300 à Vaucluse, -200 à Marnade, 5 bornes au Bestouan..... |
2006-12-04 19:04:55 |
| pierre eric | Bonsoir je viens de relire toute la prose sur ce post. Je ne sais pas si ma petite contribution servira à quoi que ce soit mais bon, allumons la poudre...! Je ne comprends pas mais alors vraiment pas pourquoi tout le monde s'excite avec les Diplômes. Il y en a pour tous les goûts et je ne vois pas pourquoi il faudrait qu'un système prenne le dessus sur l'autre...! Premier cas de figure. En France personne, ni aucune loi n'interdit de plonger sans diplôme. Si tu veux plonger seul, où avec des copains, sans diplôme il n'y a aucun problème. Pour les farouches adeptes de la liberté totale, aucun problème. Pas d'obligation de diplôme pour acheter du matériel, ni pour accéder aux siphons (sauf de rares exceptions ). Ceci est valable en mer, à partir du moment où vous plongez hors structure. A charge de te débrouiller pour apprendre seul ou pour trouver des copains compétents pour te transmettre la "bonne parole". Quant au fantasme de l'interdiction totale d'accès au siphon, il n'est pas encore réalisé. Deuxième cas de figure. Vous passez par les Fédérations. Stage, etc... Dans ce cas vous vous pliez aux règlements en usage. Pas de carte, pas de diplôme. Mais des formations faites par des passionnés. Le système fonctionne où fonctionnait bien, nous sommes pour beaucoup presque tous passé par-là. Si ce système ne plait pas soit il faut s'investir dans le mouvement pour faire évoluer les choses ( à l'impossible, personne n'est tenu ) soit on sort du système. Troisième cas de figure. Vous passez par des organismes "étrangers" TDI, IANTD, etc... Vous suivez leurs cursus, vous obtenez des diplômes, vous pouvez plonger dans le monde entier. Tout du moins dans les très nombreux pays où ces agences anglo -saxones sont implantées. Comme il a été dit quand on va dans un pays, on respecte ses usages. Si ça plait pas, on y va pas. Tout est une question d'offre et de demande. S'il y a une demande pour ce genre de formations payantes pourquoi ne pas donner une réponse. Pour rappel, une bonne partie de la pratique de la plongée souterraine et des règles de formation ont été élaborée entre autre par Sheck Excley, le " King". Lui et les autres grands noms de la plongée souterraine américaine ont largement prouvé la qualité de leurs compétences d'explorateurs et aussi de la qualité de leurs formations. Enfin, beaucoup, mais beaucoup de plongeurs réclament ces diplômes. C'est une manière de se gratifier, de se mettre en valeur. ( On peut trouver ça ridicule mais c'est comme ça ). Là encore, les plus fervents adversaires des diplômes sont souvent les plus diplômés du milieu spéléo, c'est à dire les cadres et les moniteurs. Ca m'a toujours fait doucement rigoler...! Comment peut on être contre les diplômes et en être soit même bardés ? Car si la qualité d'un diplôme de pratique n'est pas représentative d'un niveau, pourquoi n'en serait il pas de même pour les moniteurs ? Ensuite comparons les cursus Français et les cursus TDI ou IANTD pour ne citer qu'eux et vous verrez que la richesse des formations US, pourrait nous inciter à enrichir certains de nos cours. Donc à mon avis nous devrions sans doute avoir un peu plus de modestie quant à la "suprématie" de notre modèle exemplaire et nous remettre sans doute un peu plus en cause. Maintenant, que mon voisin préfère tel ou tel système, je m'en fiche littéralement. Car à ce jour personne ne m'empêche de plonger comme je veux. Et surtout tant qu'il y a une diversité de réponses et de possibilités tout va bien. Là où ça serait plus gênant, c'est si un modèle s'imposait et tuait la diversité. Enfin, une dernière remarque quant à l'enseignement de la plongée souterraine de façon bénévole. C'est très bien, mais...! MAIS ! Comme nos l'avons tous remarqué la population de stagiaires évolue. Que ça plaise où non, c'est un autre débat. De plus en plus ce sont des plongeurs qui viennent chercher une expérience et même une Prestation. Ils viennent et très peu restent ( 2 à 5 % à mon avis )dans le milieu ensuite. Donc nous avons plus à faire à des plongeurs consommateurs, assez proche de ceux qui viennent dans les centres de plongée mer. Donc pour ma part ça sort complètement, mais alors complètement du bénévolat. Pour ma part, je n’adhère plus du tout à cette situation et j’ai de moins en moins envie d’enseigner de manière bénévole à des plongeurs de plus en plus exigeants, qui ne pratiquent qu’à travers des stages parce qu’ils ressentent le besoin d’être encadrés, qui réclament de l’eau claire, des siphons grands et confortables, etc… Alors dans ce contexte, je pense que ce n’est plus à des bénévoles d’offrir ce genre de réponses aux plongeurs. Donc pour conclure, chacun a encore la possibilité de faire ce qu’il veut, de choisir la voie qu’il préfère. Ensuite, au lieu de torpiller telle ou telle méthode d’enseignement de prendre le meilleure de chacune et d’en tirer profit. Et d’accepter et de respecter les usages de chacun. Et enfin, encore enfin, la liberté réside sans doute dans la diversité. Pierre Eric |
2006-12-04 23:33:50 |
| Akoiplouc | PE (planquer les gosses, les bourrus causent..) [ Là encore, les plus fervents adversaires des diplômes sont souvent les plus diplômés du milieu spéléo, c'est à dire les cadres et les moniteurs. Ca m'a toujours fait doucement rigoler...! Comment peut on être contre les diplômes et en être soit même bardés ? Car si la qualité d'un diplôme de pratique n'est pas représentative d'un niveau, pourquoi n'en serait il pas de même pour les moniteurs ] C'est pas une généralité, et ne s'applique sur toute la durée (perso je cause du début de la CIA jusqu'à 2001; après j'en sais rien) Rien que "perso" j'en ai eu aucun (un BE foiré pour cause de "nage de clé à molette" en nage libre, élémentaire le BE, pas d'état hein...), et même mon agrément de "moniteur" (rappel qui était une deviance syntaxique, vu que ce devait être des agréments temporaires différent du statut de "moniteurs" pur et dur), les dernier temps, j'avais demandé sa radiation. Et même quand il était "valide" j'ai jamais rempli le "cursus" (demande au Père Brunet, il te confirmera) Et il y avait plein d'autres "diplome-ploucs". Pareil, si on veut "perfider"d, ans ce cas c'était des "passe-droit", bref, on ne sortira jamais de dire que c'était "l"horreur" , hein... Donc tu cause de quelque chose, d'une periode que tu as pas connu, ou partielement (partialement?) Et puis, qu'ils se soient opposé a la certification, aux diplomes... Cela aurait été l'inverse, n'aurait t'on pas dit = "c'est quoi cette camarillia auto-proclamée qui ne pense qu'a tout réglementer a foutre des diplomes partout ?" non ? là encore, auci-un moyen de sortir, de "l'horreur" dans laquel semble enfermée la chose. on on va être d'accord, c'est que, comme ailleurs, quand on est contre des "diplomes" c'est que parfois, pour certains (notez le ton "jésuite") il y a aussi la "peur" , la crainte, que ce soit par d'autres, et que l'on perde son statut, son privilège... (c'est "bien" chez nous, "caca" ailleurs...), je ne peut pas nier avoir observé cette disons... "légère hypocrisie" et ces "postures de circonstances". Mais je crois que c'est dans tout les milieux où il y'a "qualifs" dès quelle est formalisée, quelque soit sa forme, moniteur, cadre, ce qu'on veut, et que cela peut être pris comme "valorisant" (j'ai pas dit "kalifs"...). Bref, la déclinologie mortificatoire,oui, mais avec des naunces, hein... (olé!) |
2006-12-05 10:38:33 |
| bien dit PE | Si si vouss lisez bien , bien dit PE, MAIS il y a encore des spéléos passionnés qui justifient de faire de la formation, (combien sont restés de ton stage?) Je regardes de temps en temps les spéléos qui continuent apres etre passé dans un stage perf. Je ne vois pas vraiment le pourcentage changer (mais ptete que c'est du a ma mauvaise réputation ;-))). Par contre, il y a beaucoup plus de clients dans les stages initiations, ce qui me soucit moins. Pour limiter le guidage je m'assure qu'il n'y a pas plus de 3 personnes issu d'un même club. cela permet un vrai échange entre participant. C'est vrais que quand je lis qu'untel est a son 5 eme stage perf!! c'est du foutage de gueule. J'ai également un vrai plaisir a continuer d'encadrer des spéléo plongeurs qui ont un vrai objectif d'explo. Je ne les considère jamais comme de futurs concurrents :-) Pourquoi on a accepté des brevets d'enseignement PE, simplement car a un moment, des moniteurs (MF1, MF2 BEES 1 ou 2,) ayant taté a la plongée spéléo entrainaient d'autre sous terre. Le monitorat bi fédéral de 91 etat la réponse conviviale des fédés pour informer, attester de la spécificité du milieu et des compétences autres qu'il fallait posséder. Les fameux brevets n'avaient de valeur qu'au cours des stages et étaient éphémères. Ils le sont toujours a la FFS. La mention voté a l'UIS était: respect des règles et des techniques de chaque pays, refus de toute uniformisation globale échange des techniques existante. Nous travaillons aussi à des facilités pour permettre la réciprocité des explos d'un pays a l'autre (l'explo est interdite a des non ressortissants dans la plupart des pays = portugal, mexique, bresil,... bien sur toujours en respectant et informant les instances locales. La sanction outre en théorie la prison, est la confiscation du matériel. Bien sur on ne se fait pas prendre à tous les coups! philippe |
2006-12-05 10:43:33 |
| cartes à la carte | Puisqu'il n'y a pas de carte en France, il n'y a qu'à en fabriquer (ça sera mème pas des fausses) pour aller plonger chez ceux qui en demandent. Il doit bien y avoir des imprimantes pour faire ça. |
2006-12-05 17:27:19 |
| Roger, Le Sage | pour la belgique, je répond un peut tard, mieux vau tard que jamais. en effet il y aura une formation en début d'année 2007, les détails se trouveront dans la revues de la Lifras, et le résultat sera un Certificat d'Initiation qui en principe après un an, et activité en plongée souterraine pourrait se transformé en "brevet", je ne connai pas sa valeur. La formation sera donnée par les plongeurs de l'UBS, dont je fait partie et dont certains ont une double casquette (UBS, Lifras). A toutes et tous, une nouvelles années de plongées, podferdeke (c'est du belge). |
2006-12-19 20:10:02 |
| corona_citron | Salut Roger, pourrais tu m'en dire plus en MP (corona_citron AT yahoo.fr) Contenu de la formation ? Qui donnera les cours ? Quel est le but ? Avoir un diplome pour le diplome ? Former un max de gens.... bref je voudrais en savoir plus |
2006-12-20 07:52:01 |
| FM pour Roger | Le document délivré après un an ne sera pas un "brevet", mais bien un "certificat d'initiation à la plongée souterraine". A ma connaissance, il n'y a pas de BREVET en tant que tel.ni de carte plastique etc etc Bises et passes de bonnes fêtes avec ta famille Françoise |
2006-12-21 13:44:09 |
| corona_citron | Personnellement, je me fous du brevet et je tiens à dissocier vraiment la Lifras et la plongee sout. Quand je suis sous terre, je ne VEUX pas etre Lifras Par contre, suivre un cours avec Roger, je suis pour |
2006-12-22 12:37:35 |