Bienvenue sur cet espace dedié a la plongée souterraine

Tous les thèmes peuvent être abordés.
Cependant, cet espace de liberté n'a pas vocation à défouler ceux qui
n'auraient pas d'autres exutoires pour leur agressivité.
les messages polémiques ou d'insultes seront modérés.

Auteur	Titre: VOYAGER	Date
Marc THENE	Salut MB ou quelqu'un d'autre d'ailleurs. Pas convaincu au départ par le voyager que je vois utilisé par Pascal Bernabé, je trouve finalement sa rusticité, sa cartouche, son prix et son marquage CE ( ! ) séduisant. On est d'accord sur le fait que c'est un produit pas fini, a adapter, notamment en version CCR, et a ne pas mettre sur le dos de n'importe qui... As tu des infos sur les pépins rencontrés? Merci d'avance Marc T	2004-12-03 12:42:12
jpstef	Bjr Mac T. Oui mais si tu l'adaptes, reste-t-il CE ? (c'est juste une question, pas une provoc...)	2004-12-03 16:19:26
gigi casati	Ciao à tous, Je utilise le Voyager SCR depuis le mois de May de cette année. A partir de Juin je l’utilise en CCR. Pour le moment j’ai fait plus de 200 heure, donc la plus part pendant des explorations en grotte, à température compris entre 4° et 26° et la profondeur maxime que j’ai attendu est de -138m. Si on regarde le Voyager dans sa simplicité il est très solide, facile de l’utiliser et pour le moment très fiable: pas de problème. Pour le moment les seules modifies que j’ai fait sont : Régulation des tubes de respiration Régulation des cinglages Boite pour contenir 3 sensors de O2 J’ai installé une deuxième bouteille de O2 sous le rebreather Toutes les modifications ont été faites avec le constructeur.	2004-12-03 18:18:53
Marc THENE	Gigi, merci pour ta réponse JPstef, ta question est effectivement sérieuse et devrait être sérieusement en cours d'étude et si certains ont des avis éclairés sur la question du marquage CE, ils sont les bien venus. A mon avis le marquage CE a un impact sur la possibilité de commercialiser un produit, je ne suis pas certain que l'obligation de marquage CE précisée dans le nouvel arrété soit inattaquable ( le reste de notre matos n'est pas marqué CE....et le le sera pas..pour l'instant. Peut être un juriste, éventuellement Fédéral, pourrait il nous éclairer?	2004-12-04 11:45:00
philippe imbert	Les normes CE que j'ai consulté au boulot prenent le produits dans son ensemble. Ex une stab X chez un fabricant est consitué d'une envelope précise d'un dosseret machin et d'un inflateur y.Toutes modifications du produit ex montage d'un air 2 sur une stab autre que scubapro fait que le produit ne correspond plus à la norme. Ce qui ne veut pas dire qu'il est dangereux. Il n'est plus normé CE,il ne peut donc plus étre vendue en tant que tel par un magasin. Toutes modification devient donc au risque et péril de celui qui fait la modif. Les normes sont un boulot "juteux" pour ceux qui s'en occupe: dés qu'il y a une modif le produit doit repasser la norme: Je pense que c'est ce qui permet à l'inpp de survivre. pour info (mais à vérifier) les cout d'homologation d'un recycleur annoncé au DEMA serait de 60 000$! Et pour finir juste une réflexion que m'avait Paul PETZL(le patron de PETZL) quand la norme CE est sorti: c'est bien, mais c'est un frein à l'inovation : plus de petites série , il faut que le produit marche.	2004-12-05 18:32:33
lucio	trop d'accidents en italie avec, scr d'origine pas fait pour ccr faut arreter d'attirer les gens avec prix pas cher et espoir de faire comme les machines faite d'origine pour ccr c'est un peu comme acheter alfaromeo et essayer de transformer en bmw, a 150km/h si tu dois freiner et eviter un obstacle ca va etre dur ... vaut mieux mettre un peu plus d'argent et acheter un produit sans toutes ses connexions et avec un adv etc etc	2004-12-07 17:58:22
gigi casati	Réflexions Trop accidents en Italie? Peut-être, ma il faut savoir pourquoi les accidents sont arrivé avant de se faire une idée trop vite. Pourquoi pas nommer les accidents avec CCR, nés comme CCR ? Je pense qu’ils sont aussi nombreux. On ne oublie pas les accidents en OC. Quoi faire ? Condamner les maisons productrices ou s’adresser ou mal prépare utilisateurs ? J’ai un ami qui avec sa merveilleuse BMW-M3 avec tout les optionels possibles, a fait un contour droit…… Est-ce que il est un pilot pas capable ou sa super voiture c’est trompée?	2004-12-07 19:57:11
Bruno	En configuration SCR, les détendeurs du Voyager sont-ils indépendants/isolés de la pression ambiante ? Sinon, quel est le principe pour assurer un flux constant ?	2004-12-17 12:09:06
Mario Marconi	Hello Lucio, please could you tell me wich are the italian incident with SCR transformed in CCR? I don't know anithing about it, it's a news for me!	2004-12-17 16:30:32
gigi casati	En configuration SCR et en configuration CCR, les détendeurs qui alimentent le Voyager ne sont pas isolés de la pression ambiante. La pièce qui permette le flux constant est le régulateur de masse. Le régulateur de masse est comme ça appelé parce que permet grâce au « flux sonique », le passage constant à toutes les profondeurs de les molécules du gaz. En laboratoire, Aquatek a fait des tests jusque a 20Bar de pression ; la variation du flux est tellement petite, que reste dans la tolérance des instruments. Je suis en contact avec l’usine; si tu a besoin des détails plus précise compatible ment aux miennes capacités de traducteur je serais heureux de traduire.	2004-12-19 19:23:01
Marc THENE	Gigi, Merci de ta réponse mais j'aimerais quelques précisions si tu peux. Si les détendeurs ont une moyenne pression modulée par la pression ambiante, il doit y avoir aussi en amont de ce que tu apelles le régulateur de masse un système qui génère une moyenne pression fixe, c'est peut être inclus dans la même pièce qui serait alors alimentée en haute pression? Novella va essayer de traduire Marc T	2004-12-20 16:05:26
MARC THENE	Gigi, grazie per la tua risposta, ma avrei bisogno di qualche precisione; se i boccagli hanno une MP regolata dalla pressione ambiente ci dovrebbe essere anche, in alto di quello che tu chiami il regolatore di massa, un sistema che genera una MP fissa. In che punto si trova questo regolatore et questo pezzo sarebbe allora alimentato in alta pressione? Grazie in anticipo per la tua risposta. PS. se la traduzione non va bene é colpa mia!! (Novella)	2004-12-20 16:25:20
gigi casati	Ti mando il testo anche in italiano così potrai verificare la traduzione. Il regolatore di massa è concepito per mantenere la massa costante. Il sistema è così composto: - bombola - primo stadio che riduce da alta pressione a bassa pressione - tubo di collegamento bassa pressione che raccorda il primo stadio al regolatore di massa - regolatore di massa - due tubi che raccordano il canister e il bypass O2 Esempio in CCR ( i dati sono inventati ) In superficie viene regolato il flusso a 1 litro minuto, questo flusso corrisponde al passaggio di 1000 molecole di O2 Pressione 1ATM 1000 molecole/minuto 1 litro Pressione 2ATM 1000 molecole/minuto 0,5 litro Pressione 5ATM 1000 molecole/minuto 0,2 litro Pressione 10ATM 1000 molecole/minuto 0,1 litro Dammi qualche giorno e ti mando altre info. Ciao Gigi Gigi va essayer de traduire ;-))) Le régulateur de masse est conçu pour maintenir une masse constante. Le système est comme ça composé: - bouteille - premier étage qui réduit la haute pression en bas pression - tuyau bas pression qui raccorde premier étage avec régulateur de masse - deux tuyaux qui raccordent le régulateur de masse avec canister et le bypass O2. Exemple en CCR ( les données sont inventées ) En surface on règle le flux à 1 litre par minute, ce flux correspond aux passage de 1000 molécules de O2 Pression 1ATM 1000 molécules/minute 1 litre Pression 2ATM 1000 molécules/minute 0,5 litre Pression 5ATM 1000 molécules/minute 0,2 litre Pression 10ATM 1000 molécules/minute 0,1 litre Donne moi quelque jours et je t’envoieras autres infos Ciao Gigi	2004-12-20 19:42:40
gigi casati	L'argumentation est assez difficile; j'espère avoir fait une traduction décent. Une des condition qui on doit créer à fin que un flux reste sonique ( c’est à dire une masse de gaz constant ) est que la pression à mont de l’orifice c’est le double de la pression à val. Ce concept de norme, explique pourquoi par exemple, Drager a utilisée ce que on appelle « réducteur de pression absolu » c’est à dire le premier étage pas compensé par la pression ambiante. Le concept est que un premier étage (réducteur de pression absolu) maintien le flux sonique juste à la moitié de la pression de réglage. Exemple : Si le réducteur de pression est réglée à 10BAR, maintien le flux sonique juste à 5BAR. Au de la de cette pression, le flux se réduit. En théorie il semble tout clair ; que se passe si au lieu de du réducteur de pression absolue on emploie un premier stade conventionnel, c'est-à-dire un premier stade qui maintienne constant la pression intermédiaire à toutes les profondeurs ? Exemple : un première étage conventionnel règle a 10BAR 10m = 11BAR, 20m = 12BAR, 30m = 13BAR, 40m = 14BAR, 50m = 15BAR…… Selon la logique la pression monte de l’orifice augmente et, par conséquent, le flux augmente. Ce normalement est vrai, mais seulement en théorie, parce qu'il est possible oublier un passage fondamental, ou bien que l’orifice en question décharge gaz dans un ambiant équilibré, c'est-à-dire un ambiant qui a la même pression de la accroissement de pression crée par l'effet de la profondeur sur le détendeur. Et c'est-à-dire: 0m = 10BAR nous sommes à 1bar de pression la différence est = 9 bars, 10m = 11BAR nous sommes à 2bar de pression la différence est = 9 bars, 20m = 12BAR nous sommes à 3bar de pression la différence est = 9 bars, 30m = 13BAR nous sommes à 4bar de pression la différence est = 9 bars....... donc jusqu'à lorsque la différence entre les bars de départ et les bars absolus reste au moins 1:2 le flux restera constant, opss! presque constant, ou bien les choses changent ensuite en allant plus en profondeur. Malheureusement c'est une grosse différence entre physique théorique et physique pratique ou bien quelquefois il faut faire des ajustements parce que le flux sonique de l’orifice est une quelque chose qui est testée en laboratoire en conditions contrôlées stables; sous l’eau on ne peut pas prétendre les mêmes conditions. En tout cas on parle de lois de fluide dynamique, mais il faut se rappeler que ces lois ne sont pas écrites pour des fonctionnements au milieux hyperbariques avec variation continue de pression, mais sont écrites, pour des installations à fonctionnement constant de pression etc., etc. Il est possible vérifier que la masse soit constante, ou que les éventuelles variations soient en tièrement pas influent pour l'utilise sous-marin, en faisant cette épreuve : prendre une bouteille de 2 litres, relier un premier étage traditionnel avec un manomètre précis et le régulateur de masse donnant un flux de 1 litre, plonger la bouteille à 10 mètres pour 15’, successivement porter la bouteille à 20 mètres pour 15’, successivement porter la bouteille à 30 mètres pour 15’, nous remarquerons que à n'importe quelle profondeur, la pression dans la bouteille baissera de la "même valeur". Ceci veut dire que indépendamment des profondeurs, la masse (nombre de molécules) de gaz soustraite à la bouteille est toujours la même. Allego anche il testo in italiano. Una delle condizioni che si devono creare perché un flusso rimanga sonico (cioè a massa di gas costante) è che la pressione a monte dell'orifizio sia almeno il doppio di quella a valle. Questo concetto di norma spiega perché ad esempio, la Drager utilizzava quelli che venivano chiamati "riduttori di pressione assoluta" cioè dei primi stadi che non risentivano dell'incremento di pressione ambiente. Il concetto è che, un primo stadio (riduttore di pressione assoluta), mantiene il flusso sonico sino alla meta della pressione di taratura. Esempio: se il riduttore di pressione è tarato a 10BAR, esso mantiene il flusso sonico fino a 5BAR. Oltre questa pressione il flusso si riduce. In teoria sembra tutto chiaro; cosa succede se invece del riduttore di pressione assoluta si usa un primo stadio convenzionale, cioè un primo stadio che mantenga costante la pressione intermedia a tutte le profondità? Esempio: primo stadio convenzionale tarato a 10 bar 10m = 11BAR, 20m = 12BAR, 30m = 13BAR, 40m = 14BAR, 50m = 15BAR……… Secondo la logica, la pressione a monte dell' ugello aumenta e di conseguenza il flusso aumenta. Questo come al solito è vero, ma solo in teoria, perché è possibile dimenticare un passaggio fondamentale, ovvero che l'ugello in questione scarica gas in un ambiente bilanciato, cioè in un ambiente che ha la stessa pressione dell' incremento di pressione creata dall'effetto della profondità sull'erogatore. E cioè: 0m = 10BAR siamo a 1bar di pressione la differenza è = 9 bar 10m = 11BAR siamo a 2bar di pressione la differenza è = 9 bar, 20m = 12BAR siamo a 3bar di pressione la differenza è = 9 bar, 30m = 13BAR siamo a 4bar di pressione la differenza è = 9 bar……. quindi sino a quando la differenza tra i bar di partenza e i bar assoluti rimane almeno 1:2, il flusso rimarrà costante, opss! quasi costante, ovvero le cose cambiano poi andando più in profondità. Purtroppo c'è una grossa differenza tra fisica teorica e fisica pratica ovvero, a volte bisogna fare degli aggiustamenti perché il flusso sonico dell'ugello è un qualche cosa che viene testato in laboratorio in condizioni controllate stabili; sott'acqua non si possono pretendere le stesse condizioni. In ogni caso si parla di leggi di fluido dinamica, ma bisogna ricordare che queste leggi non sono scritte per funzionamenti in ambienti iperbarici con variazione continua di pressione, ma sono scritte, per impianti a funzionamento costante di pressione etc., etc. E’ possibile verificare che la massa sia costante, o che le eventuali variazioni siano del tutto ininfluenti per l'utilizzo subacqueo, facendo questa prova: prendere una bombola da 2 litri, collegare un primo stadio tradizionale con un manometro preciso ed il regolatore di massa, dare un flusso di 1 litro, immergere la bombola a 10 metri per 15’, successivamente portare la bombola a 20 metri per 15’, successivamente portare la bombola a 30 metri per 15’, noteremo che a qualsiasi profondità la pressione nella bombola calerà dello “stesso valore”. Questo vuol dire che indipendentemente dalle profondità, la massa (numero di molecole) di gas sottratta alla bombola è sempre la stessa. Ciao Gigi	2004-12-21 14:24:44
Bruno	Salut Gigi, si j'ai bien compris ton expliquation, tant que le flux est sonique, il ne dépend pas de la pression en amont de l'orifice, moyenne pression du détendeur. Ceci est en effet tout à fait différent de la théorie. Si des tests labo le prouvent, soit. Un exercice intéressant pour les personnes ayant un recycleur de type kiss, est de faire un test avec un détendeur oxy classique. Exercice à faire avec un bail out en circuit ouvert au cas où la ppO2 augmenterait de trop...	2004-12-21 16:05:30
Marc THENE	Salut gigi, merci pour ta ( tes ) réponses. Bravo pour ton français surtout pour exposer quelque chose d’aussi technique. Je n’ai jamais eu aucune difficulté à te comprendre mais j’ai seulement crains de ne pas être compris dans ma propre demande. Tes explications ouvrent effectivement des perspectives et comme le dit bruno tester un système Kiss avec une moyenne pression variable est la suite logique ce que s’est empressé de faire notre Xmen national. (xavier il faut sans doute revoir à la baisse le diamètre du gicleur ) Gigi est il possible d’avoir des données techniques supplémentaires et notamment - Niveau de base de la moyenne pression - nature de la restriction fixe ou mobile et sa valeur éventuelle - sur quel élément agit la molette de réglage subaquatique, pression ou diamètre de retriction Merci d'avance Marc T	2004-12-22 10:56:16
gigi casati	Elles ne sont pas seulement des épreuves de laboratoire ! Je suis descendu à -140m avec ce système et la distribution de l'oxygène était stable. La stabilité de la mélange ne dépend pas seulement du régulateur de masse mais de ce qui est appelé "inertie du système" ; c'est-à-dire le dessine de tout le loop de respiration etc. Je ne connais pas dans le détail la vanne Kiss; de ce qui me résulte est une aguille avec un ressort, donc elle donne un effet Venturi, pas un flux sonique. (Je pourrais me tromper) Le régulateur de masse limite le passage des molécules, la vanne Kiss devrait limiter le flux. Ici il y a la différence. Mes premiers étages sont réglés à 4BAR et devraient garantir la stabilité du flux jusqu'à -250m. Dans le régulateur de masse il n'y a aucun ressort, parce qu'il fonctionne en variant les section de l’orifice. À monte de l’orifice il y a une chambre de balancement de moyenne pression et à val de l’orifice il y a une chambre de balancement à pression ambiant. Est-ce que j’ai compris les questions ? ;-))))) Se vous étés intéresses a faire une promenade jusqu’à Trieste chez l’usine, en printemps, pour voire les laboratoires de expérimentation e essayer les Voyager, vous serais les bienvenues. Ciao Gigi	2004-12-22 16:19:46
gibbo	Tout juste pour rappeler que le flux dans un orifice e' toujours proportionel a la pression d'alimentation et, jusqu'a que la P1 e' plus de fois la p2, pas a la pression de sortie. http://www.okcc.com/PDF/Choked.pdf http://www.therebreathersite.nl/how_dolphins_work.htm http://www.optimal-systems.demon.co.uk/appendix-e.htm Le Kiss CCR utilise un reducteur de pression isole de l'ambient exterieur pour ce motif la.	2004-12-23 15:25:57
gibbo	La vanne kiss est un orifice: un trou calibre perce' dans un rubin artificiel. S'il n'y a pas de parts mobile, n'est pas possible de obtenir un fluxe a masse constante en augmentant la pression de alimentation. Je ne connais pas la vanne de regolation du Voyager, est-elle un aguille dans un allogement conique?	2004-12-23 15:30:30

Repondre

Retour