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Auteur	Titre: Gratuité des Secours/ Les Fontanilles	Date
FredBadier	Pour la petite histoire et remettre dans son contexte le reportage de TF1 cette semaine, j'ouvre un sujet. Ce reportage parlait de la gratuité des secours en prenant pour exemple la procédure en cours pour le Secours des Fontanilles d'il y 4 ans. Comme mentionné dans la section Accident du site, un secours Spéléo a eu lieu sur la grotte des Fontanilles il y a 4 ans. Ce secours a permis de sauver la vie d'un plongeur. Le secours très lourd a engagé beaucoup de monde et de frais (TF1 parle de 50 000 euros et de 81 volontaires). A ce jour les spéléos qui ont participé à cette opération n'ont pas été defrayés. C'est à dire que leur frais de transport, perte de salaires n'ont pas été payé. Cette situation inhabituelle a conduit la FFS à lancer une procédure juridique vers les institutions concernées et une partie de "je te passe la patate chaude" s'est engagée. Le dernier évenement en date étant la Mairie qui porte plainte contre le plongeur secouru afin de lui faire supporter les frais du secours. Je peux comprendre la Mairie dans une certaine mesure. Malgré les polémiques sur les conditions de plongée et la personalité du plongeur secouru, il faudrait peut être se poser la question. Aurions nous participé à cette opération si nous avions su à l'avance que ce serait à nos frais? Pour ma part, la réponse est oui. En enclenchant la procédure pour obtenir le remboursement, nous avons démarré une réaction en chaine qui peut nous mettre en difficulté pour l'avenir. Que se passerait il si la procédure débouchait sur un paiement des frais par la personne secourue? Aurions nous un cas de jurisprudence pour l'avenir qui pourrait bridé notre pratique? Attention donc à cette affaire, il est peut être trop tard pour stopper cette procédure (peut être pas?) et peut être certains sauveteurs ne partagent pas cette vue, mais peut être cette option est à considérer. La situation actuelle me met mal à l'aise par rapport à la conception que je me fais des secours en France. Qu'aurions nous fait si le plongeur en cause était mort, Aurions nous apprécié voir sa veuve et ses enfants faire face à une telle démarche? Pas très moral non? Fred	2005-04-15 10:11:42
Marc Vandermeulen	Salut! Bonne question. Il me semble toutefois qu'il manque un intervenant ds ttes ces affaires: les assurances. En effet, les secours sont "payants" un peu partt et ce sont svt les assureurs qui mettent la main à la poche. Je suppose d'ailleurs que le plongeur X et les pouvoirs locaux possédaient des assurances lors du secours dont tu parles. D'ailleurs, ds le majorité des cas, le paiement par l'assureur se fait sans problème pr autant que la qualification "d'acte téméraire" ne soit pas retenue pr définir les actes de la victime. Donc, si on présente des factures à une victime ou à ses proches, tt porte à croire que le paiement en reviendrait à l'assureur. Il faut aussi savoir que le risque "spéléo" est considéré comme "faible" par les professionnels contrairement au risque "VTT, par exemple. Je crois que les problèmes entourant certains des derniers secours, viennent surtout de l'absence d'information ds le chef de certains gestionnaires de pouvoirs locaux. Je trouve en effet surprenant d'ester en justice en citant la victime alors que la procédure classique voudrait qu'on lui envoit des factures qu'elle pourrait répercuter sur son assureur. Sans doute ns manque-t-il des détails sur certains épisodes de l'affaire? Pr ce qui est du reportage que j'ai vu, je l'ai trouvé pas trop mal fait, ms il passe sous silence d'autres types de secours bcp plus coûteux pr la société comme, par ex, tt ce qui entoure le carnage annuel des vacances au "ski". Ds ce cas, les interventions se comptent en milliers, les rapatriements par centaines et les coût annexes (opérations, rééducations, handicaps permanents, congés maladies,...) en centaines de millions d'euros. Ms, le ski, c'est propre et chic, alors ça passe! A+!	2005-04-15 11:08:51
FredBadier	La définition d'acte téméraire est à consommer avec modération surtout en plongée souterraine!!! Dans le cas de cette exploration, l'autorisation d'accès à la cavité (captage) n'a pas été obtenu auprès des autorités ( Mairie), il était connu par tous que la cavité n'était pas en accès libre. Que vont faire les assurances dans ce cas? Fred	2005-04-15 11:33:10
Jacques Vettier	"Que vont faire les assurances dans ce cas?" Que font nos assurances automobile lorsqu'on a un accident en grillant un feu rouge, un stop, les limitations de vitesses? Pour le reste, je serais plutôt de l'avis de Marc. Par culture, et surtout quand je reçois ma feuille d'impots, je serais bien sûr favorable à la gratuité des secours. Mais les "problèmes d'assurances" deviennent de plus en plus souvent pretexte à interdictions et réglementations diverses. Si les choses étaient dites un bonne fois, on sauve celui qui paye ou qui a une assurance pour payer et les autres on les laisse où ils sont, ça aurait le mérite d'être clair et d'évacuer la pseudo morale (parce que le préchi précha qui consiste à vanter la gratuité des secours pour ensuite présenter la facture ça ne cadre pas avec "ma" morale)et obligerait chacun à se définir, y compris et surtout ce qu'on appelle les "pouvoirs publics". Les assureurs ont des tas de défaut, mais ce sont des gens pragmatiques. Ils estiment le coût d'une garantie en fonction d'un risque. Pour l'instant, l'assurance DAN couvre toute forme de plongée, en circuit ouvert ou fermé, à l'air, aux mélanges, en mer, en eau douce, sous plafond et même les gonflages, sans condition de diplôme, de fédération et de je ne sais quoi et ce pour une somme plutôt faible. Alors l'assurance privée comme recul des libertés ? Ca me troue le c... de le dire, mais c'est loin d'être évident. Amitié. Jacques	2005-04-15 12:02:23
je	Puis je comparer le SNSM en mer ce ne sont que des bénévoles Et le matériel fournit est par dont et une partie par subventions Peut être y a t'il un juste milieu a trouver pour nous aussi Restera que la bagarre à qui va aller chercher de la viande froide ou chaude entre les deux clans me navre et me désole Je vous demande de me pardonner pour les mots très dure que je viens d'employer mais ça à déjà ressembler a ça J’ai des contes rendu de certain qui étais sur les lieu qui n'étais pas beau a entendre Tous cela pour une poignée de con qui trouve le moyen de politiser un secours et j'ai des nom Oui je n’ai pas peur de dire tous haut ce qui ce dit tous bas mais il y a eu des moments où il ne faisait pas bon d’être victime Il semble que a B S A ça se soit bien passer et j'en suis très heureux Tous ensemble je vous salue bien bas pour votre engagement sur les secours malgré tous Je pence faire un atelier secours au congres A suivre Plus que cordialement joel enndewell	2005-04-15 12:49:53
Jacques Vettier	"J’espère que demain en France l’on ne soit pas amené, avant d’intervenir pour un sauvetage ou une assistance, à savoir qui paie, qui verse un acompte…" Oh, on doit déjà déclarer son médecin traitant, avant la maladie, donc, alors la voie est tracée. Je crains que la question ne soit pas de savoir si, mais de savoir quand. Faut juste espérer ne pas être les dindons de la farce, du moins de ne pas l'être trop tôt... Amitié. Jacques	2005-04-15 13:37:38
Marc Vandermeulen	Salut! Tout à fait d'accord avec Alain, il ne faut pas que l'engagement des secours soit tributaire du coté financier. Mais, puisque la mode est aux recycleurs, il faut s'attendre, tôt ou tard, à ce que des accidents impliquent des choix difficiles. Le prix de certains secours pourrait devenir astronomique et l'engagement demandé aux sauveteurs déraisonnable. En effet, au recycleur, un plongeur perdu est tt à fait capable de faire 2 ou 3 km ds le mauvais sens et de ressortir du mauvais coté d'un très long siphon même très profond. Et alors? On fera quoi? Faudra-t-il risquer la vie de secouristes? Quid du coût pharaonique? Ces choix, qu'on le veuille ou non, se présenteront un jour. Quelqu'un devra trancher et ce ne sera pas nous, ms bien les représentants des pouvoirs publics que certains décrient si svt. Je ne voudrais pas avoir à prendre cette décision. A+!	2005-04-15 13:57:01
Bibige	Je pense, que la plupart des intervenants sur ce secours, du moins ceux qui sont pas intervenus dans le cadre de leur boulot, seraient d'accord pour ne pas être remboursés. Perso, j'avais demandé a pas être couché dans les intervenants (donc pas remboursés). Bon, quelque part, j'ai l'impression que l'ou réinvente la roue, et oublie ce qui a présidé à la fondation du SSF suite au secours de Gournier en 1976 (j'y était...). Le SSF a beaucoups été critiqué de la part des plongeurs, mais il serait bien que l'on se penche un peu ce sur qui présidé a sa fondation, et le principe, plutot que de toujours voir par la lorgnette de la politique et lutte d'influences, ou se braquer sur ses inévitables pb de fonctionnement, etc... Tout ceux impliqués dans le secours de Fontanilles savent que c'est un cas complexe, etc. Je sais pas si il est opportun de remettre de l'huile sur le feu...même si au départ c'est une émission de télé qui l'a fait.	2005-04-15 14:07:23
Bibige	Pour rappel : en 1976 le secours de Gournier, a été un secours a cout pharaonique (12 jours) de l'époque et a posé des questions => fondation du SSF suite à cela. En matière de cout (mais de succés aussi, ne l'oublions pas) le ponpon revient au secours des Vitarelles. les Fontanilles on marqué les esprit par le coté "suspens et miraculé" et aussi hélas par les polémique par voie de presse qui ont suivies. Bah, pas forcément les recycleurs, un bête secours avec des petits siphons, mais un méandre à la con de 1 km a entièrement élargir pour sortir la civière voudrait bien "donner" aussi. Par exemple l'équivalent post siphon du secours terreste en Savoie, où le cas s'est présenté.	2005-04-15 14:15:43
JP Baudu	Vous parlez bc de résurgence et de siphon long, mais le risque d’une grosse intervention est plus important avec une médicalisation lourd en poste siphon et loin d l’entrée. N’oublier pas que seul votre temps est remboursé par le secours, la casse de matériel et les gaz. Que ce soit en recycleur ou en circuit ouvert le pb est le mm. J’étais avec Frank lors du secours au Fontanille et bien imaginez la mm chose avec un brancardage !!! Qui est au top du Brancardage, qui bouf de la corde à longueurs d’années et qui est plongeur expérimenté ? La gestion de surface au recycleur ou autre c’est relativement simple, le reste est moins simple. Je rappel juste qu’il y a autant de cavité que de technique de plongée. Il faudrait recentrer le débat sur les vrais risques. La spéléo-plongée, ce n’est pas que du recycleur et de la profonde. Nous sommes nombreux a faire aussi du poste siphon et à nous éloigné de plus de 1km avec escalades et autre et avec de vrai grand siphon. Soyons juste un peu ouvert sur notre activité. De tous cela nous en parlerons au rassemblement secours-secu ce WE. Salutations JP	2005-04-15 14:16:46
Bibige	Facture ? Faudrait pas faire croire que les remboursement des frais des bénévoles est le fond du problème ou le gros du contentieux, c'est une part congrue du cout, et c'est pas cette facture présentée qui est le fond du problème, ou la plus grosse facture et de loin. Le secours aurait été fait uniquement par des corps constitué et des pros, le problème serait le même, je pense.	2005-04-15 14:20:52
Marc Vandermeulen	Entièrement d'accord avec JP B. Je voulais juste donner un exemple "actuel". Sûr que d'autres siphons fotn parfaitement l'affaire. D'accord aussi avec Bibige, le coût d'un secours, c'est un tt et je pense que le SSF doit être plutôt bon marché malgré sa gde compétence. A+!	2005-04-15 14:32:57
alain oger	Sachez me corriger en cas d’erreur : Une fois l’accident constaté les questions posées sont-elles les suivantes: 1) Les moyens matériels imposés par le site et la plongée La compétence humaine nécessaire Qui peut et doit intervenir… Ensuite, 2) Le coût de l’opération Qui (doit !) et comment devrait-il payer… Pour le premier acte j’ose encore espérer que l’engagement des moyens humains et matériels ne sont pas conditionnés (je n’ai pas dit motivé, car là je suis convaincu du dévouement des secouristes) par le second … Lorsqu’un accident se produira « très loin et profond « se posera bien le problème possible ou pas, qui et comment intervenir. Espérons que cela ne se passe pas comme sur certains sommets montagneux … Mais je reste toujours convaincu que les coûts engagés même pour un secours pointu, sera toujours minime par rapport aux nombres importants d’accidents, arrêts de travail, … d’origines diverses que supporte nos assurances et notre société … Il ne faudrait pas que notre activité du fait qu’elle soit considérée marginale par le grand public, soit poussée en marge et traitée différemment dans le traitement des accidents… Et que nous ne participions pas, par nos attitudes à conforter ces volontés qui nous sont hostiles …	2005-04-15 14:43:20
jpstef	Alain : "Mais je reste toujours convaincu que les coûts engagés même pour un secours pointu, sera toujours minime par rapport aux nombres importants d’accidents, arrêts de travail, … d’origines diverses que supporte nos assurances et notre société … " Sans doute qu'on ne coûte pas cher, mais que rapportons-nous en regard des marchés du ski, de la voiture, du nautisme etc ? N'est-ce pas d'abord cela qui compte (c'est le mot) pour la "société" ? JPS	2005-04-15 16:11:39
Bibige	Oui, toutafé. Sinon les toute les boites de nuit seraient fermée et interides d'accès. Combien coute un hémiplégique à vie ou pire, dans les accidents de sortie de boites du samedi soir?	2005-04-15 16:24:43
alain oger	Sans doute, c'est bien pour celà qu'il ne faut pas tomber dans le piège "ca coûte cher" donné en pâture aux impatients du 20 heures... Les raisons seraient-elles d'autres natures (!), du genre: Pourquoi vont-ils sous terre? Ca sert à quoi? Ca nous rapporte-quoi? Peuvent pas faire comme tout le monde celà,du métro,au boulot,un apéro,del'info puis dodo... Je quitte la région parisienne dans la minute, pour regagner ma Touraine natale et ensuite pousuivre dans le Lot pour une semaine. J'espère que les résurgences ne vont pas nous refouler...	2005-04-15 16:58:09
Marc Vandermeulen	Oui, oui... Ms, des assurances, ns en payons ts (ou presque) et dps longtemps. Alors: qu'elles douillent et on en parle plus! Pr une compagnie, un ou deux secours coûteux par an, c'est une goutte d'eau ds les bénéfices. Combien de 10aines de milliers de plongeurs et/ou spéléos cotisants? Clôre le débat financier, ou, en ts cas, le réduire, aurait comme avantage de couper l'herbe sous le pied de bcp de nos opposants. Si cela ne coutent plus rien, ou plus gd chose, aux pouvoirs locaux, que vont-ils pouvoir ns reprocher? Bon, je vs laisse méditer là-dessus ce w-e. Comme Alain, que je salue et à qui je souhaite de bonnes vacances lotoises, je me retire ds mon manoir à la campagne :-) A+!	2005-04-15 19:26:08
philippe Brunet	bonjour, je viens de lire les mails de la semaine. Je peux apporter une contribution à deux thèmes. Se porter partie civile en cas d'accident. C'est effectivement actuellement en france la seule façon d'avoir accès au faits. C'est pourquoi les familles y recourrent. Il est clair que nous devons informer objectivement nos famille de notre pratique. Mais si elle est spécifique et peu connue, elle reste à risques limités (maitrisés). Par contre effectivement, après l'accident nous devons l'information immédiate aux familles. Ce fut la conclusion d'une journée débat avec des magistrats en 1992 à laquelle je participais au coté d'autres responsables de fédérations de sport de pleine nature au palais de justice. Lorsque la constitution de partie civile a eu lieu, le juge d'instruction démarre son action. Il s'agit la de correctionnel puisque la mort est involontaire. Les personnes intervenantes et entendues comme témoin n'ont aucun droit et n'ont pas accès au dossier ni ne bénéficient d'un avocat lors des auditions. Ce droit est obtenu lors du passage à témoin assisté. L'avocat peut avoir transmission de pièces et assister son client (= être présent, pas répondre à sa place comme dans les films). Le témoin assisté ne peut pas demander de nouvelles diligences. La phase suivante est la mise en examen qui donne plus de droit au susdit ,(mais qui est un peu lourd a porter). A ce jour, par exemple pour la CARUVA (ou BIEF GOUDARD), 3 secouristes sont témoins assistés et 1 mis en examen. Les faits remontent à juillet 98. Pour la gratuité des secours. Elle reste gravé dans le marbre en France. Malgré les coups de canif des lois montagnes. Effectivement nous payons des impots pour maintenir un système de secours en place. Le maintien en place du système Spéléo secours lui se fait sur des budgets privés = cotisation FFS et temps des bénévoles. Le secours ne débute pas lors d'une intervention, mais tout au long de l'année par un maintient de structure et des exercices. Lors d'une intervention, tout est encadré et prévu par convention. Le remboursement des frais des sauveteurs non professionnels doit etre réglé simplement. La mise en place de la départementalisation (non existante a l'époque des fontanilles pour toute la france) simplifie les choses en reportant au département le réglement des factures. L'assurance n'a pas a payer des secours déjà payés par les impots. Par contre les municipalités se doivent d'avoir une assurance. Savez vous combien coute un feu de foret avec canadair, et tous les intervenants??? La encore le sdépenses ne sont pas celles de la spéléo. D'autres points sont beaucoup plus importants. En cas de secours, les sauveteurs bénévoles doivent ils venir par leur propres moyens ou grace à la force publique? Cela dépend aujourd'hui des lieux. Imaginer un plongeur profond apres avoir conduit toute la nuit!! Pour les bénéfices indécents des compagnies d'assurance! Je connais le dossier FFS. Ce qui coute cher c'est bien évidement le payement au ayants droits lors d'un décès ou d'une infirmité. Les frais de justice lors d'une procédure sont également importants (plusieurs avocats). Enfin, en cas de condamnation l'assurance peut etre amenée a payer les sommes au civil (pas au pénal bien sur). Il suffit de multiplier la cotisation assurance par le nombre d'assuré pour constater le budget que cela représente! Je souhaitais juste apporter quelques éléments objectifs. Je reste dispo hors ou dans la liste pour ceux qui souhaitent. Philippe Brunet	2005-04-18 11:21:08
Bruno	Le reportage en question est-il passé au JT ? Le jour pour aller voir les aerchives sur le site de tf1. Merci Bruno	2005-04-18 13:24:27
joc	-je déplore également le fait qu'aujourd'hui la forêt de réglementations et de diverses cautions fait que l'on tend vers des modes de vie à plusieurs vitesses... -Je suis presque certain que si les bénévoles (dont je ne fais pas partie, trop trouillard pour cela!) n'avaient jamais eu l'assurance d'être défrayés, ils y seraient allés quand même. -Egalement on peut comprendre le maire en question dont il n'est pas très logique qu'il assume le coût de ces explorations qui tournent parfois mal. Ce que je vois, c'est que si le maire n'a pas gain de cause, les élus déjà très frileux vont fermer tous les trous, interdire tous les plans d'eau...(c'est déjà largement le cas). -Reste donc à responsabiliser les pratiquants (dont je suis), notamment par le biais des assurances. Mais on connait la réponse des assurances dans nombre de cas: " ...ha ben oui mais là vous n'êtes pas couverts parce que ..." ou alors " ...le plafond est dépassé mon bon monsieur...". Reste donc les gentils donateurs, les associations de pratiquants ... et l'Etat Les premiers ne sont pas toujours assez nombreux. L'Etat, vu ses finances, pourrait logiquement participer mais pas à la mesure des frais Restent les associations de pratiquants: clubs, particuliers, ... n'ont-ils pas un rôle à jouer ? A mon sens c'est aux pratiquants eux-mêmes de se sentir solidaires, via la(les) licence(s). Ceux non licenciés (dont je suis) n'auront qu'à se retourner auprès de leur assurance. Je pense qu'il est dangereux pour nos pratiques favorites de se retourner vers des instances extérieures à elle qui devront logiquement faire payer cette sécurité (sous forme d'euros ou en textes reglementaires et interdictions)	2005-04-18 13:44:59

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