Bienvenue sur cet espace dedié a la plongée souterraine

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Cependant, cet espace de liberté n'a pas vocation à défouler ceux qui
n'auraient pas d'autres exutoires pour leur agressivité.
les messages polémiques ou d'insultes seront modérés.

Auteur	Titre: des règles d'autonomie en gaz	Date
Frank	Plutôt que de laisser cet intéressant sujet se développer sur un post dont le sujet est assez éloigné, en voici un dédié au thème, sur lequel j'ai déplacé les messages concernés.	2005-11-02 15:28:06
de J.E.	Chère collègue 1/3 oui peut être et que dans certaine condition Il y a 30ans on employais le 1/3 De nos jours suivent condition c'est 1/5 voir 1/4 mais après ?????? On peut encore dans certain cas employer le 1/3 mais très rarement ou alors avec un petit bloc relais Bone plongées Joel ENNDEWELL	2005-11-02 15:29:12
de Eric (46)	Maintenant on ne parle plus que de la régle des 1/4, le reste on oubli Salut	2005-11-02 15:30:01
de Jo	Chacun parle de ce qu'il veut ... et plonge comme il veut. Il est intéressant de savoir comment on en serait arrivé à "la règle des 1/4 et rien d'autre", donc de connaitre aussi les 1/3 et les 1/5.	2005-11-02 15:30:55
de Pierre Eric	salut En effet pourquoi n'en parlerions nous plus ? Soyons objectifs et honnêtes...! Tout le monde jurait par les règles des Cinquièmes. Et gare aux fesses de ceux qui prétendaient ne pas la respecter. La logique était imparable, Gérer 2 Incidents. On nous a démontrait par A+B que seule cette règle était valable et que tout le reste ne l'était plus. Pour ma part je l'avoue, je l'appliquais parfois, parfois et pas à chaque plongée. J'étais plus souvent dans celle des 1/4, en étant pleinement conscient du risque encouru. En général j'étais sur les cinquièmes en bi bouteille simple, sans relais et sans bloc de sécurité, ce qui est assez rare chez moi. Disons pour des plongées légères de reconnaissances ou de "touriste". Mais pourquoi tout d'un coup la vérité d'hier est devenue caduque ? Pourquoi cette évolution ? Est ce la pression de la pratique ? L'usage systématique de relais et de bloc de sécurité ? Plonger avec 3 bouteilles c'est encore mieux...! Je ne demande qu'à apprendre et à comprendre mais que diable des explications seraient les bienvenues des "maîtres" es plongées souterraine qui gravent dans le calcaire les usages ISO 2005 de la plongée souterraine hexagonale.	2005-11-02 15:31:52
de J.E.	PED encore ok avec toi je pratique de 1/3 a 1/5 en fonction de léquipement et du trous et du filing et du et du et du(tous ce que j'ignorais avent la pongée en cours )meme que des fois je rentre avent comme dis J L bonne ploufs meme pas mal joel enndewell	2005-11-02 15:32:49
Frank	Pour alimenter la discussion, voici un message de Jean-Claude Frachon, posté sur la liste de diffusion "spéléos.fr" le Fri, 05 Oct 2001 13:58:28 Voici ce que j'écrivais dans "Info-Plongée" n°41-1984, page 3. "A propos de l'autonomie en air... "Il semble que la "règle du tiers" (1/3 aller, 1/3 retour,1/3 sécurité) se répande de plus en plus, mais soit très mal comprise par beaucoup, si j'en crois mes contacts avec les spéléos plongeurs, et la littérature publiée par la Commission plongée ("Siphon 79", C.R. de stages, etc.). "En effet, beaucoup pensent pouvoir consommer à l'aller, en toute sécurité, un tiers du volume d'air initial: ce calcul ne confère qu'une sécurité _minimum_, à mon avis insuffisante. Prenons un exemple: si je plonge avec un bi-mono 2x9 litres, gonflé à 200 bars, je dispose de 2x1800 litres soit 3600 litres d'air. La pseudo "règle du tiers" m'autorise, en théorie, à consommer 2x600 litres, soit 1200 litres d'air avant de faire demi-tour. Supposons alors une panne de détendeur à ce moment (cas le plus défavorable, j'en conviens, mais souvenons-nous de la loi de la "tartine beurrée"...): il ne me reste plus que 1200 litres dans ma bouteille intacte (1800 moins 600 litres consommés à l'aller), soit très exactement le volume consommé à l'aller. Je n'ai plus qu'à prier pour que la tension nerveuse, l'eau trouble, la fatigue ou un incident quelconque ne vienne pas majorer ma consommation de retour!!! "Pour une sécurité _optimum_ (c'est à dire réellement 1/3 aller, 1/3 retour, 1/3 sécurité), il faut parler de règle du 1/5ème (ceci bien entendu dans le cas d'un bi-mono; pour les tri et autres agencements, les calculs sont plus complexes). Si je reprends mon exemple précédent (volume disponible au départ: 2x1800=3600 litres), je devrai faire demi-tour après avoir vidé 1/5 de chaque bouteille, soit 2x360=720 litres. Il me reste alors dans chaque bouteille 1800-360=1440 litres. En cas de panne d'un détendeur, je dispose encore du double du volume consommé à l'aller, donc je m'accorde un authentique "tiers" de sécurité. "Je conseille de lire à ce sujet mon article paru dans "Siphon 78" (p.29-36), où tout cela est développé en détail pour plusieurs types de scaphandres. Je regrette un peu d'avoir à rappeler ces notions essentielles plus de 6 ans après. Mais peut-être ne suis-je qu'un vieux radoteur..." Et le radoteur récidive, 23 ans après son article de "Siphon 78"... JCF	2005-11-02 15:39:46
Bibige	PE; Mais pourquoi tout d'un coup la vérité d'hier est devenue caduque ? Pourquoi cette évolution ? Est ce la pression de la pratique ? Les gars et filles, je trouve HALLUCINANT, qu' à l'heure des recycleur, des ordis de plongée, etc 1- Que la "règle des tiers" ne soit pas présenté comme un "concept" pour expliquer les enjeux, et rien de plus/ 2- Que ce concept ne servent pas a: a - demontrer que les règles appliqués stricto-senso et sans reflexion sans adaptation sont DANGEREUSES b- Que ce concept ne servent pas a incuclquer la notion de R_E_D_O_N_D_A_N_C_E Elargie. en effet, calculez avec un simple bi, un retour à panne au point extrème et avec securité minimum (revenir avec la même conso quà l'aller et ce sans autre panne), dès qu'il y des paliers à inclure, etc... Un vrai casse tête, et où l'autonaumie dispo a l'alller est totalement ridicule! voire quand c'est totalement incalculable! oui PE pose la bonne question : relai, plongée très vite a palier voir un peu complexe, etc. On est plus a la simple incursion en simple bi, dans un simple parcours sans palier, etc. donc la contreverse 1/3 VS1/12 eme par exemple n'a pas lieu d'être si on prend ce concept pour ce qu'il doit être et le présentant comme tel et surtout le faisant déboucher sur une reflxion approche plus approfondie adapté au sitaution et enjeux. - evaluter la situation - adapter sa gestion, son matos et ses procédure Pour pouvoir, dans son cadre de sécurité choisi, revenir avec les incidents prévus. etc... à vos reflexions... la règle des 1/3 notament promulguée et popularisé par le regretté JC Frachon a jeté la lumière en revelant les enjeux de la sécurité partagé, ne faisont pas de cette lumière une "obscurité".	2005-11-02 16:01:53
Philippe B	On enseigne maintenant en plongée souterraine, la régle des 1/4. Alors pourquoi parler d'autre chose, puisque elle n'est plus enseigné. Cela reviendrait à dire qu'avant on faisait comme ça, mais que maintenant il faut faire ça. On pourrait aussi dire d'avant on plongeait à l'air à 80m, et qu'on prenait l'oxy à partir de 12m et que maintenant faut plus le faire. Et ça encourage à faire des bétises. Parce que l'être humain est comme ça !!!! Salut Philippe	2005-11-02 17:57:05
François	Certains parlent de 1/5 d'autres de 1/4 et d'autres de 1/3. Mais comment on fait en apnée ???	2005-11-02 18:49:14
Bibige	Historiquement (sous resrve de me gourrer) On opposait à la rèle des 1/3 la règle des 1/5. pourquoi ? le 1/3 est sensé permettre le retour au "mini" = même consomation, et tout, et ce sans aucun nouvel incident. le 1/5 permet d'avoir le double de la conso aller encas de panne au point extrème. le 1/4 serait alors un 1/3 tenat compte de fond de bouteille difficlement exploitable. Bon pour revenir a mon pot précédent et ce que j'ai voulu dire,la question qui se pose (aller plus loin dans le raisonnement que des règles) est indépendant des règles = quelles soient enseignée ou pas, des 1/3 ou du 1/24 ou autre. J'espère (et je pense que c'est le cas, sinon c'est à despérer de l'évolution des choses et idée) que dans ce qui est enseigné, la notion de redondance et tout ses aspect est bien abordé, pour ne pas faire croire que ce "concet pédagogique des 1/3, 1/4, 1/ceque l'on veut" n'est que ça, et que le prendre stricto-senso à la lettre peut être dangereux et prive de voir le problème dans son ensemble et ses finesses. Et que l'on tiens compte que il n'est pas farfelu de penser que certain feront leur premier pas en siphon en recycleurs...	2005-11-02 18:55:39
mica	bien vu Franck, je plongerai sur le 1/5 maintenant ta démonstration est très explicite, mais y me faut un recycleur..non deux (la redondance).. Comment faite vous d'ailleur car si il faut installer une ligne de vie pour le cas ou a chaque fois sa demande bcp de passion et de passionnés peut etre que vs complétez recycleur + bouteilles relais???	2005-11-02 19:34:05
Bibige	Ne jamais oublier ce bon vieux vicelard de Marphy des qu'il est quetion d'aborder cela. Même les 1/5 ne sont pas une grantie dans certains cas. exemple; siphon tortueux, asses profond pour faire des paliers, et avec une petite etroiture au point bas (si, cela arrive) 1 er cas avec bi dorsal et 1/5 = essayons de calculer "theoriquement" le retour avaec une panne d'un des blocs en respectant le "principe" = avoir le double de l'aller, sanchant que: - touillé a mort au retour = vitesse deux fois plus lente ( arbitraire) et intégrer que l'on devra faire les paliers => belle exercice de style et de quoi remplir une feuille excel avec de savantes opérations... et même avec un "gros bi" doit pas rester grand chose dispo pour "l'aller"... - donc, solution = relai de sécu posé en cas de panne, pas con, et plus adapté. mais, poussons le vice et Murphy dans ses retranchement = avec le stress (de la panne, de l'incident subi), la touille, etc, est 'on sur de retrouver le (les) relai de secours ? bon, ha ben merdalors! alors, on va teter sur les relai a l'aller et garder le bi, en cas de retour "chaud" , en verifiant de temps en temps le bon fonctionnement des detentdeurs. mais! va faloiur calcyuler et adopter une stratégie pour les relais, pour l'aller 1/2, 1/4, 1/5 ? vala, vala! rien n'est simple , hein? évidement ce serait trop simple. Heureusement, il y plein de façons de faire, qui garntissent sécurité, etc et relativement simple a mettre en œuvre. Mais faut sortir du dogme des 1/3. (ou 1/4, 1/5, 1/ce que vous voulez)	2005-11-02 19:55:11
je	apres tous ca je confirme ce que j'ai dis plus haut je pratique de 1/3 a 1/5 en fonction de léquipement et du trous et du filing et du et du (et du tous ce que j'ignorais avent la pongée en cours )meme que des fois je rentre avent joel enndewell ps: un bon plongeur cet un plongeur vivant	2005-11-02 21:26:21
lolo	Salut à tous, le sujet est intéressant, mais comme beaucoup j'envisage de passer au recycleur, alors comment envisager mes futures plongées, sachant qu'en plus je vais devoir passer par un recycleur en attendant de m'en payer un second faute de p....... ! .........	2005-11-03 09:05:21
maxime	histoire de varier les scénarios, l'on peut aussi introduire la notion de progression avec un locoplongeur qui tombe en panne au point de retour et tu n'en as pas d'autre en réserve... passablement de visiteurs de l'europe du nord des sifons lotois ou de bsa adoptent la solution suivante : plongée à deux avec double scaphandre à robinetterie reliée et volant d'isolation (règle des 1/3, un scooter par plongeur et en cas de panne de l'un, retour à deux sur le scooter restant). on m'a assuré que ça marchait, mais je n'ai rencontré personne qui l'ait expérimenté. pour la sécurité avec mono recycleur tu fait tes calculs, introduits une marge de sécurité importante et emporte les bouteilles nécesssaires avec toi en déposant par exemple celles des paliers et ne gardant avec toi que celles servant à sécuriser la progression. beaucoup de plongeurs procèdent de la sorte et certains y vont ainsi même en explo.	2005-11-03 09:24:02
Xavier Méniscus	Plusieurs possibilité pour remorquer un plongeur en scooter - Soit prendre une longe de 2/3m, et les 2 plongeurs l'attache au niveau du point d'attache de la sous cutalle, sur l'anneau pour le scooter, et on remorque le second plongeur comme un scooter ( ça marche aussi lorsque que l'on fait un film, le second plongeur tient une caméra et film la progression. Pour les photographes, faudrait essayer ??? ) - Soit le second plongeur se tient à l'arrière du bi sur le cerclage du bas. - soit le second plongeur passe sa main sous le bras du 1er plongeur, et lui tient le harnais Et ça marche pas trop mal. A+ Xavier	2005-11-03 11:25:18
Marc THENE	Pour les futurs recycleux, et pour avoir galéré pas mal avec diverses config en recycleur et surtout pour ceux qui s'orientent (logiquement à mon avis en ce qui concerne la plongée sout ) sur le recycleur latéral. Je vous suggère ( et c'est un peu ce que propose JPS il me semble )de garder STRICTEMENT la config que vous auriez en ouvert y compris volume des blocs et déco pour le profil de plongée envisagée et de ne considérer le recycleur que comme un économiseur de gaz qui vous permettra outre l'économie en gaz fond de plus de ne pas toucher si tout va bien à vos gaz de déco. Donc déjà vous pourrez apprécier la simplification logistique pour des plongées répétées car honnétement pour une plongée isolée l'avantage n'est pas évident. Ainsi vous ferez au moins les mêmes plongées qu'avant avec une sécurité totale en ce qui concerne l'autonomie en gaz et ce sans prise de tête, vous aurez suffisamment de soucis avec le domptage du recycleur proprement dit. NE LACHEZ PAS VOS GROS BI DE SUITE si non dans un an vous commencerz à peine à faire les plongées que vous faisiez en circuit ouvert. ATTENTION ce que je dit ne concerne qu'une possible et commode gestion de l'autonomie en gaz mais nullment une autonomie en recycleur qui néccessite une réflexion et une adpatation particulière. A la limite, heureusement que le recycleur est cher car je pense que le passage d"emblée au double recycleur est quasiment suicidaire. On pourra se demander pourquoi je n'ai pas fait ce que je suggère, hé bien simplement parce que personne n'était là pour donner de conseils.... Heureusement l'investissement dans la voie choisie finit par fonctionner car ça représente plus d'un an de galère et d'expérimentation. Bonnes plonges avec ou sans bulles	2005-11-03 11:45:16
Frank	"A la limite, heureusement que le recycleur est cher car je pense que le passage d"emblée au double recycleur est quasiment suicidaire. " Faute d'expérience en la matière, je ne serais pas aussi catégorique. Mais j'ai choisi de ne pas prendre de second recycleur, ni de modifier le fonctionnement de ma machine avant d'avoir passé 100 heures avec. Lorsque j'y serai, j'aviserai. Ce choix est strictement personnel et ne constitue en aucun cas une référence. En attendant, c'est dépose de blocs de sécurité, à la manière des pointes en circuit ouvert.	2005-11-03 12:24:36
lolo	Merci pour vos réponses, c'est bien ce qu'il me semblait, l'utilisation du mono recycleur latéral est bien répandue, mais on conserve les habitudes du circuit ouvert..... Merci, en attendant de franchir le pas pour l'achat, je vais continuer avec ma config habituelle, @ +++	2005-11-03 14:19:51
philippe Brunet	J'ai lu un mail d'un certain philippe B, qui n'est pas moi. Règle du 1/3 du 1/4 du 1/5 voir du 1/2 ou du 4/5 (j'en discutais avec pierre Rousset un soir) CELA NE VEUT RIEN DIRE POUR QUI N'Y COMPREND RIEN! L'objectif est de sortir (et oui) donc d'avoir de l'air en quantité suffisante et de pouvoir l'utiliser. l'analyse du risque (voir info plongée ) permet de calculer les besoins. Il change selon les objectifs de chacun et de sa propre compétence. Deux exemples, un explorateur cherche son chemin dans la touille, il avance comme une limace. Mais il sait que son fil est correctement posé, neuf et qu'il sortira sur celui ci rapidement. Il sort vite donc ne consome rien donc.... il peut se rapprocher du 1/3. Deux promeneurs suivent un fil qu'ils ne connaissent pas. Ils vont vite loin du fil . Au retour, la touille est la, il faut suivre le fil et se cogner dans la paroi. La progression va au moins deux fois moins vite. J'ai vu en stage consommer 3 fois plus au retour. Règle du 1/5 eme? Je fais une désob a 100 m de l'entrée à - 10 m avec un bi 10 litre 2 x 230 bars. Je creuse 30 minutes. J'arrete quand il me reste sur chaque bloc de quoi revenir confortablement soit 30 ou 50 bars sur chaque 10 litres. règle des ??? Un jour la CNPS a décidée de passer à la règle du quart!! C'est devenu un dogme. Je suis contre ce dogme, je suis contre tous les dogmes. philippe	2005-11-06 16:37:59
jp.stef	"Un jour la CNPS a décidée de passer à la règle du quart!! C'est devenu un dogme. Je suis contre ce dogme, je suis contre tous les dogmes. philippe" Ce n'est pas un dogme, c'est une recommandation. Elle est présentée comme telle dans les stages d'initiation. Les situations que tu décris relèvent du niveau perfectionnement : ce genre de situations y est alors décrit, analysé et quantifié, à titre d'illustration. Un support de cours est disponible mais les échanges avec un formateur sont indispensables pour faire passer le bon message (ie :pour que ça ne se limite pas à une recette de cuisine). A part la qualification de dogme, je suis d'accord sur le reste de ton message. Cordialement, JPS	2005-11-06 18:09:17
philippe Brunet	Je ne sais plus si j'ai passé a Frank le texte sur l'analyse des risques, sinon frank ecrit moi que je te le mail, j'y decortique les risques et les évalue en gaz nécessaire. La conclusion était que la règle des 1/5 était la seule logique dans une optique de "promenade spéléo sub aquatique" car elle integre un risque matériel (perte d'un systeme) et un risque perso (retour plus lent ou resolution d'un probleme sous l'eau). Cette situation est celle d'un débutant pas d'un perfectionnement. Je préconise comme baucoup cette règle globale simple. Ensuite, il faut savoir étudier au cas par cas. Stef une reci écrite aussi fortement (relis le fil) fait office de règle. Je t'assure que les lecteurs utiliseront qu'ils soient plongeurs ou juges. Je reste certain néanmoins que nous sommes d'accord sur beaucoup de choses. philippe	2005-11-08 11:37:39
maxime	un organisme de certification de plongée souterraine à vocation commerciale (allemand je crois, malgré son acronyme anglais) utilise maintenant pour ses débutants la règle des 1/6 ! (lu dans un article sur le ressel).	2005-11-08 15:05:47
je	A l'allure ou on vas bientôt on aura j'uste le temps de - vider le masque - caller ça montre ou sons électronique - passer les petites nonores - prendre le temps de s’équilibrer - avec un peut de chance aller a l'entrée de la galerie Et la !!!!!!Mais hooooooooooo il faut que je rentre je suis déjà au 1/20eme et j'ai un pot au feux qui va brûler et je vais être a la bourre pour l'apero Houafffffffffffff A plus Joël ENNDEWELL	2005-11-08 16:03:25
maxime	ouais joël et un jour tu verras bruxelles nous éditera des normes de derrière les fagots.....bon il restera tjs les fonds de trou à moins qu'une directive n'intérdise "la déambulation dans les galeries et puits de cavités avec des équipements de plongée.."	2005-11-08 16:09:17
Alain Oger	Dans le même ordre d’idée (1/6) vers l’excès, vu dans le Célé et non dans le Ressel, exercices et entraînement à répétition à la plongée en cavité dans 1m d’eau au nitrox. Le peu de courant emportait la palanquée qui se tenait par la main. J’espère qu’ils ont survécu au barrage de Marcillac!!! Quand le business s’installe la sécurité peut-être une alliée intéressante pour que la monnaie tombe. Dans ce cas no-limite…	2005-11-08 17:05:28
Frank	De Philippe Brunet : "Je ne sais plus si j'ai passé a Frank le texte sur l'analyse des risques, sinon frank ecrit moi que je te le mail, j'y decortique les risques et les évalue en gaz nécessaire." Je pense que c'est celui-ci ? http://www.plongeesout.com/articles%20publication/generaux/enseignement/autonomie%20brunet.htm	2005-11-08 21:59:08
Jean-Pierre C	Il faut dire que la plongée spéléo est un sport dangereux pour ceux qui voudraient brûler des étapes . Chacun ressent s'il est vraiment à l'aise ou pas ! --Trop de confiance peut conduire à l'accident, car voulant se dépasser régulièrement on finit par prendre plus de risques et laisser de côté la "petite chose" qui un jour provoquera l'accident ! --Pas assez de confiance peu engendrer un stress qui fera qu'un jour un problème supplémentaire provoquera aussi l'accident . Je pense que la pratique régulière, la comparaison de ce qui se faisait avec ce qui se fait, et ce qui pourrait se faire n'est que source de progrès pour la sécurité . Par contre, rien n'est vraiment imposé pour le moment, chacun peut choisir la règle des 1/5,1/4,1/3, suivant la plongée envisagée . IL faut qand même savoir que certains ont laissé leur vie pour quelques mètres ou minutes de plus ! Vaut t'il mieux s'arrêter et faire demi tour quant on est au 1/4 et revenir une prochaine fois avec plus de matériel ? ou alors continuer jusqu'au delà des tiers, et prendre des risques sur le chemin du retour ? Pour moi, la question ne se pose pas ! Je préfère être un vieux plongeur ( même c.. ), avec plein de bons souvenirs ! Même si le temps passe très vite, les occasions de faire des supers plongées, il y en a toujours, si c'est pas aujourd'hui, ça sera demain ! Voila, tout ça pour dire que la règle des 1/3,1/4,1/5 doit être murement réfléchie suivant la plongée envisagée. ( un siphon de 200m à -10 peut être aussi dangereux qu'un siphon de 500m à -50 ) Pour ce qui est "du trop" de règlementation, je suis tout à fait d'accord qu'à l'allure ou ça va, un jour viendra ou il faudra avoir avoir sa carte magnétique de diplomes, avec les dernières inspections du matériel à l'entrée du trou . Un gardien contrôlera vos mélanges et votre ordi à la sortie ( au cas ou vous aurriez dépassé la prof. max autorisée par votre forfait !! ) eh oui, ça vous en coutera 10 Euros de plus.... bon, je vais arreter car je crois que je délire!! Jean-Pierre	2005-11-08 22:42:31
phb	oui frank, c'est celui ci à améliorer si certains souhaitent en communiquant leurs pannes et conséquences. Par exemple la rupture d'un HP sur le 1 er étage n'est pas forcément dramatique, j'ai testé en premiere à 400 m de l'entrée, perte de 20 bars seulement grace à la restriction sur le départ de la vis du flexible (mais décapelage et fermeture rapides du bloc). Certe il ne reste qu'un bloc mais il y a possibilité de demonter le morceau restant et remplacer par une vis obturatrice, soit dans une cloche (Yucatan) soit meme sous l'eau (si si ca marche). philippe Brunet	2005-11-10 11:15:27
pat_plouf	"Certe il ne reste qu'un bloc mais il y a possibilité de demonter le morceau restant et remplacer par une vis obturatrice, soit dans une cloche (Yucatan) soit meme sous l'eau (si si ca marche)." Oui, mais dans ce cas il faut plonger avec la trousse à outlls. Pas très commode ...	2005-11-11 18:45:52
philippe Brunet	bonjour, Certain plonge avec un peu de matériel suplémentaire que je trouve souvent peu utile (sangle de palme, ..). La trousse a outil nécessaire (clé allen bouchons clé plate) tient dans une mini boite plus petite qu'une boite a pellicule photo. Ca se fixe dans le casque. Pour le portage post siphon, les chutes existent! phb	2005-11-14 09:48:47

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