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n'auraient pas d'autres exutoires pour leur agressivité.
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Auteur	Titre: densité gaz/effort respiratoire	Date
Bruno Moens	En réponse au post de Xavier concernant l'évolution de la viscosité des gaz en fonction de la profondeur. En fait, l'effort respiratoire est lié à la densité du gaz, c'est à dire au poids de gaz à déplacer à chaque respiration. La densité augmente linéairement en fonction de la pression (du moins pour les gaz parfaits, ce qui est +/- le cas dans les profondeurs qui nous intéressent). Densité des différents gaz O2 : 1.428 gr/ltr N2 : 1.25 gr/ltr Hélium (Hé) : 0.178 gr/ltr Hydrogène (H2) : 0.089 gr/ltr Pour l'air, on a donc 0.21 * 1.428 + 0.79 * 1.25 = 1.287 gr/ltr Prenons la plongée de Dave Shaw puisque cela intéresse tout le monde. Je ne connais les gaz réellement utilisé, donc ce qui suit n'est que pure HYPOTHESE !!!! Avec un mélange 5% O2, 80% Hé, 15% N2 on a une profondeur narcotique équivalente de 44m (info provenant d'un post précédent) et une ppO2 de 1.4 bar à 270 m de profondeur. Densité du gaz à pression atmosphérique 0.05 * 1.428 + 0.80 * 0.178 + 0.15 * 1.25 = 0.4013 gr/ltr Densité à 270 m 28 * 0.4013 = 11.2364 gr/ltr Pour obtenir la même densité avec de l'air, il faut une pression de 11.2364 / 1.287 = 8.7 bar soit 77 m. Si on prend un exemple pour la plongée pro. Héliox 4% O2, 96% Hé à la profondeur de 290 m (30 bar, + facile pour les calculs) densité du gaz à pression atmosphérique 0.04 * 1.428 + 0.96 * 0.178 = 0.228 gr/ltr densité du gaz à 290 m 30 * 0.228 = 6.84 gr/ltr Pour de l'air, cela correspond à 6.84 / 1.287 = 5.3 bar soit 43 m. L'hydrogène est deux fois plus légé que l'hélium ... bien pour des profondeur extrême comme 500 m, il y a surement beaucoup d'autres paramètres qui interviennent ... Quand on compare la plongée air à la plongée trimix, trop souvent on ne parle que du problème de la narcose. Celle-ci peut être très bien contrôlée via la quantité d'hélium mais on ne parle pas assez du problème de l'essouflement ou de l'effort respiratoire. L'hélium diminue ce problème mais ne l'élimine pas complètement. L'azote est un gaz lourd qui demande plus d'effort respiratoire.	2005-01-20 22:36:57
Xavier Méniscus	Merci, pour ces infos, je garde ces formules, qui sont interessant à connaitre. Par contre, on ne parle pas de SNHP sur cette plongée ? A mon avis, ça, aussi, dut jouer, rien qu'à voir ce qui c'est passé pour P Bernabé à Fontaine du Vaucluse A+ Xavier	2005-01-20 22:49:50
MB	Xavier le probleme est qu'en France vous avez un gars qui a fait un SNHP a Vaucluse et de ce fait l'helium fait peur a tout le monde, faudrait quand meme pas en faire une generalité. Jusque 45m/min de descente le snhp n'est pas un probleme chez les plongeurs pro, quand a la narcose avec vos recycleurs je ne comprends toujours pas pourquoi vous ne plongez pas a l'heliox comme les militaires ou les scaph pro... ont ait en 2004 faudrait avancer et pas reculer, dans les annees70-80 l'helium faisait aussi peur a Hasenmeyer, Leger et les freres Leguen c'est bien dommage ils auraient pus faire de belles explos. A propos de Dave Shaw, j'ai discuté hier soir avec Hermie Britz, un des medecins chargé de l'analyse de l'accident et la video (de la mise a l'eau a l'arret d'activité de Dave) ne montre aucun signe de SNHP. Et pour la chaux sodée, cela a été mal expliqué, il ne s'agit pas du fait que Dave est mis trop de chaux dans son canister mais du fait que la chaux ayant été mouillée il s'agit d'un bloc compacte quand le donut-scrubber du mk15.5 a été ouvert pour l'analyse, phenomene normal d'agregation du sofnolime quand trempé depuis plusieurs jours. Mich	2005-01-20 23:30:21
Xavier Méniscus	Non, non, j'ai pas peur de l'hélium, bien au contraire ! Maintenant que je fais des déco à PpO2 constante, sur le mélange fond, je vois bien la différence J'attends seulement d'avoir un booster, pour pouvoir faire de l'héliox, et recomprimer mes blocs après une plongée. Pour l'instant, c'est plus facile de faire du trimix Donc, petite annonce : cherche booster bien et pas cher ! A+ Xavier	2005-01-21 00:02:08
Marc THENE	Ce problème de chaux compressée a été évoqué ctte année une prmière fois sur le quasi accident en Buddy que nous avait relaté Dr JM. Ce même accident et cette hypothèse de sur remplissage été évoqué sur une liste anglaise et je dois dire que je n'étais pas convaincu jusqu' à ce qu'arno Murith m' ait rapporté avoir été victime du même phénomène avec un cannister trop rempli et qui était totalement compacté et inefficace en fin de plongée alors même qu'il n'y avait pas eu d'entrée d'eau. Il conseille d'utiliser avec prudence la vis decompression qui existe sur certains cannister dont certaines versions del'EDO04.	2005-01-21 00:04:14
Marc THENE	suite... Mais effectivement la traduction d'overfilling n'est pas claire, celle que j'ai donnée ( sous réserve je le rapelle ) faisais référence à un débat très clair cité plus haut et que j'ai donc utilisé. Si quelqu'un à une traduction claire ou mieux une explication directe de l'auteur de l'article original, on est bien sur preneur pour adapter s'il y a lieu nos pratiques.	2005-01-21 00:21:50
Marc THENE	...suite pour xavier, personnellement je ne plonge plus ( plus beaucoup en ce moment d'ailleurs )qu'à l'Héliox et je remplis et reomplète mes blocs à la nitouillette version JPS améliorée ( simplifiée), beaucoup beaucoup plus simple que le TX, bon le compresseur chauffe un peu plus...	2005-01-21 00:29:49
JE	vous marchez sur la lune les gars c'est super je suis ébouby vous avez tous mes encouragement joel enndewell	2005-01-21 07:21:09
Stéphane F.	Ma lecture du texte en anglais est assez différente de cette dernière interprétation. Il n'est pas question du canister de chaux dans le texte. L'auteur parle d'un sur-remplissage de GAZ dans la boucle respiratoire et fait la comparaison avec "...essayer d'expirer dans un sac plein d'air...". Si ma lecture est correcte, ce serait donc un disfonctionnement de la valve de surpression (j'imagine qu'il y en a une dans vos engins) de la boucle qui serait à l'origine des difficultés respiratoires qui ont mené à l'hypercapnie. L'auteur mentionne d'ailleurs que la machine est fonctionelle et le gaz sûr, mais c'est le balayage respiratoire du plongeur qui ne pouvait plus se faire. De plus, une narcose à l'azote est également mentionnée comme facteur aggravant.	2005-01-21 08:51:22
Frank	"dans les annees70-80 l'helium faisait aussi peur a Hasenmeyer, Leger et les freres Leguen c'est bien dommage ils auraient pus faire de belles explos" Effectivement, même jusqu'à la fin des années 90, on entendait souvent dire, chez certains caverneux (entre autres), que dans une décompression après une plongée au trimix, c'est l'Helium qui posait problème. D'où les passages à l'air sur certaines tables à cette époque à la remontée, dans la zone de -60/-50. Aujourd'hui le discours s'est inversé. Dans les années 80, on n'avait pas internet pour communiquer tous azimuths, et nombre de connaissances n'avaient pas encore été diffusées au grand public.	2005-01-21 10:58:52
Jacques Vettier	Comme Marc je n'utilise quasiment plus que l'héliox. L'hélium se passe dans le compresseur, les remplissages et re-remplissages sont donc très faciles. Il est également possible de préparer un (ou plusieurs) blocs d'he pur d'avance, pas forcément de grande capacité mais haut en pression afin de pouvoir "tamponner" à la demande. Les paliers sont un peu plus importants, du moins sur des plongées courte, mais avec des algo RGBM ou VPM ça reste supportable. Amitié. Jacques	2005-01-21 11:01:59
Bibige	MB Pour "l'époque héroïque", faut bien prendre en compte plusieures choses: 1- Très peu de tables dispo et pratiquement toutes au trimix (Doris) 2- Le prix, donc le leitmotiv était aussi de griller le moins d'hélium possible 3- L'hélium effectivement était un peu "supect" faute de retour d'expérience en sportif, bien que des gens comme le Pr Fructus avait déjà clamé "l'azote c'est de la merde", mais d'autre spécialiste pronaient le trimix ( Le Péchon, Imbert, etc). 4- La protection thermique était moins pointue (vêtements, circuits ouvert) 5- L'héliox était pratiquement confiné pour les plongée à saturatuion, ce qui en faisait une option bien "lointaine" pour le spéléo 6- la porte d'entrée était la redoutable "giclette", ce qui culturellement introduisait le trimix d'entrée Les choses ont considérablement évoluée, faut bien s'en rendre compte: - Plus de "secret des dieux" et infos, tables, etc que l'on se passe sous le manteau - Un back-up en sportif qui commence a être conséquent - Confort thermique (vêtement, gilets, usage de CCR, etc) - Grosse évolution aussi sur la PP02, des PPO2 forte ne sont plus une fatalité - Les soft de deco, et les ordinateurs de plongée mélange, les gradiant factor de Backer, les modèles "à micro-noyaux" (VPM, RGBM) - Avec les recycleur la case "cout" de l'hélium se relativise, en plus l'heliox simplifie drastiquement la fabrication, etc, suivi des mélange, même en SCR. Bref, tout ça fait que ces deux périodes ne peuvent pas être comparée, les 5 dernière années ont été une évolution considérable, sans parler des échanges d'infos boostées par internet. Effectivement, perso si je devait replonger, ce serait en recycleur et tout le temps à l'héliox , même pour des petites profondeurs, mais c'est un point de vue et une option total perso, que je me garderais bein de vouloir professer ou imposer, malgré des conviction perso et un a priori fort. je pense que les chose évoluant, tout les feux qui sont pas encore au vert pour l'héliox le passeront petit à petit, notament avec l'usage des recycleurs. Pareil pour le SNHP, c'est le flou...on entend et lit tout et n'importre quoi, difficile de faire le tri, et se baser sur deux plongée "aux patates", effectivemnt...ce doit pas être un back-up à prendre argent comptant. Ce que l'on peut entrevoir c'est que la diminution de vitesse de compression pour un gain signifiant, ne semble pas accessible en sportif (vitesse de compression bcp trop lente), à savoir quelques mètre/minute en moins ou un peu d'azote changent la donne, rien ne semble le prouver formellement pour l'instant.	2005-01-21 11:04:01
Marc THENE	Utilisant un recycleur, comme toi il me semble, je vois mal un plongeur comme Dave S se faire piéger par une surpression dans la boucle, il est tellement naturel et automatique de laisser échapper l'air autour de l'embout... C'est ce u'on fait tous lors de chaque remontée...Ma lecture iitiale était la tienne,et c'est vrai que ce que j'ai écrit est par contre une INTERPRETATION. L'auteur de l'article répète à plusieurs reprises se baser sur des faits,, mais cette histoire de difficulté expiratoire n'est étayée par aucun fait qu'il ait relaté. En ce qui me concerne je regrette effectivement de n'avoir pas précisé la partie du texte que j'ai interprété, mais bon, en réinterprétant le texte, il me semble que l'overfilling serait autant la conséquence que la cause de l'esoufflement. Clore un débat technique de cette importance pour la suite des oopérations en disant overfilling me parait très léger Marc T	2005-01-21 11:04:16
DrJM	a propos de l'heliox et du snhp: Suite a des recherches (chez les militaires) de mon ami le Dr Cedric Eve et plusieurs conferences et entretiens récent (avec entre autre le Dr Mich B.) sur le sujet il semblerait qu'il y ait quelques confusions sur l'origine des fameux symptomes du snhp entre autres les "tremblements". Lors de la descente en heliox circuit ouvert ou CCR il y a un constant ajout de gaz frais donc de gaz froid (loi de ... detente d'un gaz), avec en plus un refroidissement corporel beaucoup plus important du a l'helium (contrairement a l'azote) les tremblements sont donc beaucoup plus a mettre sur le compte de cette sensation de froid. Dans ma petite experience de plongée profonde a l'heliox (Pays de Galle x5 -108, Souci -184, Lussac -160 et -180) j'ai effectivement ressenti ses frissons lors de la descente. En general je branche le gilet chauffant quand je suis inactif pendant la decompression, et bien maintenant je le brancherai pendant la descente ! Le meme phenomene a aussi été ressenti par des collegues anglo-saxons plongeurs épaves ccr heliox ayant tendance a descendre au plus vite sur l'epave, mais une fois stabilisé en profondeur et palmant autour de la bete ils se sont vites réchauffés. Autre cas interessant de "snhp" douteux en mer rouge ses dernieres annees fut quand le plongeur X se plaignait de tremblement et d'impossibilité d'appuyer sur son inflateur de stab entre -150 et -210, a chaque fois il accusait le méchant snhp !!! puis quand on a appris plus tard (par les compress-boy du centre de plongee) la réelle composition des gaz on a compris qu'a -59m d'END il avait peut etre un bonne raison de ne pas pouvoir appuyer sur un bouton !! mais bon le mal etait fait et le snhp etait coupable ... "Prévoir consiste à projeter dans l'avenir ce qu'on a perçu dans le passé" Henri Bergson	2005-01-21 11:12:59
Marc THENE	Salut Jérome, Est ce que le MK 15 est inconfortable au plan respiratoire dans certaines positions? Je pense notamment à une position presque à plat ventre qui a sans doute été la position de travail de Dave tu en penses quoi de cette histoire d'overfilling? comment tu lis ça toi? Marc	2005-01-21 11:38:44
DrJM	Salut Marc Le Mk15.5 est inconfortable si tu plonges sur le dos (difference hydrostatique)poumon-faux poumon, chose que l'on fait heureusement tres rarement ; ))) pour ceux qui voudrait vraiment plonger sur le dos un Lar-V ou Casto-P96 ferait plus l'affaire : - ) A propos de l'accident de Dave, je pense que l'on ne saura jamais etant donné que le canister de chaux etait rempli d'eau et donc formait un bloc compact non interpretable ...	2005-01-21 11:45:30
Stéphane F.	C'est sûr que le texte est interprétable et mon interprétation n'est rien d'autre qu'une interprétation sans autre prétention surtout pas de clore le débat. Jérôme tu as parfaitement raison, nous ne saurons jamais si la chaux était noyée avant ou après la perte de conscience de Dave. Par contre il est facile de se faire prendre en défaut sur des actions normalement triviales. Je n'imagine même pas le stress psychologique de se trouver à -270m, entrain de relever un corps et emmêlé dans une ligne. A ce tarif là, il me semble TRES facile d'avoir un problème mineur quelconque qui dégénère en catastrophe, même pour une pointure et à ces profondeurs cela ne pardonne malheureusement plus.	2005-01-21 14:11:33
Xavier Méniscus	Pareil que Jérome, pour les tremblement lors de plongées très profondes. Je me disais que je devais être sensible au SNHP, mais je viens de comprendre pourquoi. C'est vrai que c'était moins sensible en recycleur, surtout sur des plongées ou l'on reste longtemps à la même profondeur. Pour exemple, lors de ma dernière plongée à -143m, lors de la descente dans le puits, j'avais de petits tremblement, mais une fois arrivé au fond, pour prendre le temps de chercher et attacher mon fil, plus rien, car l'adv ne fournissais plus de gaz frais, comparé au circuit ouvert Merci pour les évolutions techniques, les listes et autre forum internet permettent d'échanger rapidement beaucoup d'info. Je pense que l'accident de Dave nous aura appris pas mal de chose, et que cela doit nous servir pour ne pas reproduire les même erreurs. A+ Xavier	2005-01-21 16:08:45
uw	"avec en plus un refroidissement corporel beaucoup plus important du a l'helium (contrairement a l'azote)" Les vieilles croyances ont toujours la vie dure! L'hélium est en effet beaucoup plus froid que l'azote dans une combi étanche, il transmet 6 fois mieux la chaleur. OK. Mais, lorsqu'on le respire, ce n'est pas le cas, voici la preuve: Chaleur massique de l'azote 1040 joule par kilo par Kelvin, 5200 J/kg.K pour l'hélium D'accord, il faut plus d'énergie (Joule) pour chauffer un kilo d'hélium d'un degré qu'un kilo d'azote. Mais ce qui nous intéresse est la "chaleur volumique", c'est-à-dire l'énergie qu'il faut pour chauffer 1 litre de gaz d'un degré: cela donne un résultat étonnant: Hélium: 926 J/m3.K et azote:1300 J/m3.K, 40% plus élevé. Cela signifie qu'un mélange contenant de l'hélium semble au premier abord être plus froid, car il transmet mieux la chaleur, mais en fait il provoque moins de perte de chaleur que l'azote. Pour ce qui est des profondeurs dont vous parlez, c'est clair qu'il faut beaucoup plus d'énergie pour chauffer un mélange à 200 mètres qu'à la surface, vu que c'est proportionnel à pression. Il y a vraiment de quoi grelotter, car vu que les bouteilles sont pleines, la baisse de température du gaz passant de 200 à 10 bars est de près de 30 degrés. (selon Kirby Morgan: http://www.nitroxdiver.com/Library/coldreg.html )	2005-01-21 18:06:21
Bruno Moens	Je le faisais la même réflexion que uw ... bientôt on ne devra même plus communiquer via internet ...	2005-01-22 20:34:15
Marc THENE	C'est intéressant mais ce n'est peut être pas si simple. Les calories, prélevées au niveau de l'échangeur pulmonaire par le gaz respiratoire, sont plus facilement évacuées vers le milieu extérieur ( directement si on est en circuit ouvert et via l'interface gaz respiré-milieu extériur que son t les sacs respiratoires en recycleur)si le gaz respiré est bon conducteur. Le refroidissement via respiration est également, même si pas exclusivement, un phénomène de conduction. Amis recycleux vous n'avez pas rêvé, on se caille d'avantage les miches avec un mélange riche en l'hélium et l'impression de froid traduit en général bien une perte calorique plus importante. Marc T	2005-01-23 20:25:44
DrJM	Apres enquete ce we chez les militaires de la Royal Navy a propos de leurs plongees CCR heliox et de leur descente parfois un peu rapide (50m/min) ils m'ont dis que dans les eaux froides (Lac ou sous la banquise) ils avaient aussi leur plongeurs qui tremblaient ou avaient des fremissements et ce jusque -100 -150. Ils ont alors fait des test en caisson sec et immergé et ce sont rendu compte que ce n'etait pas du snhp mais bien un probleme de temperature. Conclusion ils isolent completement les tuyaux inspi et expi des mk16 et mettent tout autour une resistance electrique !!! (comme nos gilets chauffants fait maison ; - ) Tout une etude est entrain de se faire actuellement en Angleterre sur l'utilisation de l'heliox en CCR a ppo2 constante, variable etc et ses effets secondaire a la demande de la Royale Navy, cela devrait etre publié fin d'annees 2004 voir debut 2005. Prise de sang dans caisson a -100 -150 (tube speciaux etc) ECG, EEG, passionnant !!! on va etre rassuré et on va prendre peur ; - )))) Bonne journee Jerome	2005-01-24 09:47:17
Tautaz	et ces systemes de chauffage pour CCR ils sont alimentés comment? et ils ressemblent à quoi?	2005-01-24 13:04:15
DrJM	Top secret bien evidemment : ( Ca ne doit pas etre plus compliqué qu'un gilet chauffant: batterie au plomb 12V (7 a/h devrait amplement suffire) et 0,11 mm2 pour le fil, l'autre probleme c'est comment isoler thermiquement le tuyau annelé ...	2005-01-24 14:03:36
Jacques Vettier	Les IDA 72 (y me semble) utilisent un double tuyau dans lequel circule de l'eau chaude. Ca suppose une alimentation extérieure, bien sûr. Amitié. Jacques	2005-01-24 15:15:27
DrJM	Copié sur un des forums CCR australien, le Dr Simon Mitchell est medecin hyperbare et plongeur CCR Mk15.5 --------------------- Hello, Sorry about the length. I agree that this is an important subject to discuss and I don’t think poor Dave would have objected to the tone or content of this discussion so far. I agree it was CO2. Even that is not certain, but let’s agree at this stage that CO2 was the main problem. The question that is so important to the rest of us who continue doing this sort of diving (maybe not quite so deep) is why did Dave’s CO2 become elevated. The critical parameter that determines CO2’s physiological (and pathological) effects is the pressure of CO2 in the arterial blood (PaCO2). That is what we are interested in. It’s a bit of a simplification, but ultimately PaCO2 is determined by a balance of CO2 production by metabolism and its elimination by respiration. Mathematically, this relationship can be described by the simplest of equations as follows: PaCO2 = VCO2 / VA where VCO2 = CO2 production and VA = alveolar ventilation So what we have to do is focus on the determinants of CO2 production and alveolar ventilation during Dave’s dive, and try to work out where the balance went wrong. Lets tackle CO2 production first, and let’s not jump to any conclusions here. You don’t need any increase in production to suffer CO2 toxicity; a disturbance in elimination alone could cause a dangerous CO2 accumulation. Anyway, in aerobic metabolism CO2 production will rise in near direct proportion to oxygen consumption, which in turn is determined by the amount of work being done. Now, I’m sure we would all agree that if Dave had been undertaking that task at 10m depth, he would have eaten it without raising a bead of sweat and almost certainly without increasing his CO2 production significantly. I suggest to you that the specific task-related work would not change significantly at 270m. So did Dave actually increase his CO2 production? I think he did, but I agree with the earlier commentators that it was the work of breathing rather than the task itself that caused this. Others have commented on gas density changes and the fact that when gas is denser resistance is greater. I won’t reinvent the wheel on that here. Suffice to say that the work performed by the respiratory muscles to shift the same amount of gas must increase as resistance increases, and resistance will have increased with the increasing density of the gas. I agree that use of fine mesh CO2 scrubber will have increased resistance in the rebreather loop because the smaller interstices between the grains cause a higher flow velocity and a higher velocity in turn causes greater turbulence, and greater turbulence (finally!) causes greater resistance. From my personal experience file, I can tell you that even though my deepest is some 90m short of where Dave was, and even though I used a coarser grade sorb for that dive, (and notwithstanding the use of generous fractions of helium) I found the work of breathing to be markedly elevated. I think it is reasonable to conclude that Dave’s CO2 production was significantly elevated due to an elevation in the work of breathing (rather than the task he was performing per se). OK, so what about CO2 elimination? Bear in mind at all times that the elimination of CO2 is entirely dependent on ventilation of the alveoli. Refer back to the equation; you can see that PaCO2 is inversely proportional to ventilation (assuming of course that the gas does not contain CO2 already – a point we will return to soon). First, let’s for a moment forget about the fact that Dave was using a rebreather. Everyone always jumps on the rebreathers and the scrubbers in these sorts of threads, ignoring the fact that it is possible to suffer CO2 toxicity in normal open circuit diving. All you have to do is hypoventilate. And here is one of the most insidious things about CO toxicity: it can potentially change you pattern of breathing to make the problem worse. Specifically, it increases breathing rate but not necessarily the tidal volume (the volume breathed on each breath). Indeed, it is not difficult to imagine that in a situation where the work of shifting gas is significantly elevated, an increased drive to breathe might succeed only in increasing the rate while the tidal volume actually declines to a point where it ventilates little more than the anatomical dead space (which is made larger by diving equipment). The higher the CO2 gets, the worse the problem becomes so you get into an irretrievable spiral. This might sound like hyperventilation on an audiotape, but the reality in terms of minute ventilatory volume might be very different. If I recall correctly, Camporesi and Bosco refer to this potential misattribution in their chapter on ventilation in the latest Bennett and Elliott. When you add in the fact Dave was diving a breather there are some other implications for elimination of CO2. Most of these arise from failure modes of the scrubber and have been alluded to by other commentators. Richard Vann presents some data which I presume belongs to the US Navy relating scrubbing capacity to ambient pressure. At 32 ATA the dynamic capacity (CO2 removal rate) is just less than half that at 2 ATA so there is quite a difference. The theory is that efficiency is reduced by the increased density of the diluent gas slows the rate of diffusion of CO2 into the absorbent, but this is not proven. It is tempting therefore to speculate that CO2 could break through the scrubber and be rebreathed by the diver. Depending on the amount, this would markedly reduce the efficiency of elimination of CO2 no matter how much you ventilated the alveoli as any anaesthetist can tell you. However, the Mk 15.5 / 16 scrubber is one of the biggest and best. Even if its efficiency were reduced by half, I still doubt whether a diver would be capable of delivering enough CO2 to it to cause a breakthrough. For completeness, while we are discussing the rebreather, and like the other Mk15.5 divers who have commented, I have never had any problems with exhale resistance because of over-inflation of the counterlung. There is a valve that vents automatically when the counterlung is full. I have found you can exhale comfortably even with the lung full AND while you manually bleed diluent into the loop at a maximal rate. The excess gas just bubbles out. That’s why you can’t positive pressure test the loop. So what do I think happened. I think it was a combination of most of the above factors except CO2 breaking through the scrubber. I think that there was an increased work of breathing because of gas density combined with mild to moderate exertion (the task), and a change in breathing pattern induced by rising CO2 which compounded the problem. I suspect the only contribution of the rebreather was to compound the increase in work of breathing because of increased resistance in the loop; particularly the scrubber. I think Dave got into a spiral of rising CO2 levels driving an increasingly unfavourable rapid but ultimately hypoventilatory breathing pattern; a pattern that would have increased work and increased CO2 production even further. Thus we have problems on both fronts: increasing production and decreasing elimination… a recipe for the tragedy that followed. Ultimately, if PaCO2 rises high enough it can cause unconsciousness, and at even higher levels the resultant biochemical changes in blood can cause a cardiac arrest. That is probably the sequence of events they saw on the video. THIS IS ALL SPECULATION AT THIS STAGE. Over the next month or two I will be working with several of South Africa’s most respected diving physicians on analyzing the material and trying to come up with some answers (I have not seen any of it yet). All findings will be appropriately published in due course for the betterment of the type of diving Dave loved so much. It’s what I would want in a similar situation, and I’m sure Dave would have felt the same way. With all the respect due to a fellow diver who put himself out there… Simon M.	2005-01-24 16:06:44
Xavier Méniscus	Et en résumé ça veut dire quoi ? Xavier	2005-01-24 16:48:24
Stéphane F.	En gros et en traduction libre: "La production de CO2 est déterminée par le métabolisme (niveau d'effort et physiologie propre) et son élimination par la ventilation respiratoire. Un simple problème d'élimination suffit à causer une intoxocation, il n'est pas nécessaire d'augmenter la production (effort). Le niveau d'activité (task loading) ne semble pas être la cause d'une éventuelle augmentation de la production de CO2, mais l'augmentation de densité du gaz et les pertes de charges (turbulences) oui." Suit une description d'une intoxocation au CO2 (hypoventilation, ainsi qu'une hypothèse sur la baisse d'efficacité de la chaux en profondeur (32 ATA 50% d'efficacité, toutefois à prouver). La suite: " le scrubber du Mk15.5 est très efficace et cela ne suffit à expliquer l'augmentation probable de pCO2. L'auteur n'a jamais eu de problème d'expiration dûs à un surremplissage du sac grâce à la valve de surpression. En conclusion l'opinion de l'auteur est que l'augmentation de la pCO2 due à la résistance respiratoire a généré une modification de la respiration qui a aggravé le problème jusqu'à l'issue fatale. Le recycleur n'aurait contribué à la chose que par l'effort respiratoire supplémentaire qu'il crée." Enfin CE NE SONT QUE DES SPECULATIONS, l'auteur compte examiner le matériel (matériel et enregistrement etc) avec les Sudafricains. "Avec tout le respect du au plongeur qui s'est impliqué dans cette aventure"... Voilà en gros et en résumé. Stéphane	2005-01-24 21:04:06
Xavier Méniscus	Merci Stéphane A+ Xavier	2005-01-24 23:06:45
Marc THENE	J'ai la même lecture que stéphane, Je me permets de mettre en exergue cette phrase du texte: "I suspect the only contribution of the rebreather was to compound the increase in work of breathing because of increased resistance in the loop; particularly the scrubber." Cad à peu prés: je pense que la seul rôle du recycleur est d'avoir participé à l'augmentation du travail respiratoire par augmentaion de la résistance dans la boucle, particulièrement aun niveau du scrubber" L'auteur, plongeur MK15, écarte effectivement l'hypothèse de la responsabilité d'un surremplissage en gaz de la boucje respiratoire ( il existe une valve de surpression ^)et prècise que le MK15 possède un des meilleurs et plus grand scrubber, il évoque sans s'y attarder l'utilisation d chaux à grains fins qui augmentent la résistance par rapport une chaux à grains plus gros, tout en étant plus efficace. Pour lui la possible ( à confirmer ) baisse d'efficacité de la chaux à cette profondeur, n'est pas suffisante dans le cas du scrubber du MK15 qui a une très grande efficacité pour avoir permis une recirculation de CO2.. Je regrette de ne pas avoir le temps de traduire car la lecture directe est toujours beacoup plus riche qu'un résumé, même précis Marc T	2005-01-25 08:47:26
DrJM	Jerome vide ta boite aux mails, je n'arrive pas a te joindre !!! s'agit il de ADM research on the heliox study ??? parle t'il de cellules T4 influencé par l'He ??? Mich	2005-01-26 12:05:02
DrJM	euch mich ca t'embete pas d'utiliser mon pseudo : ))))))))) boite aux lettres vidé tu peux re essayer. Pour l'heliox tout le monde (militaires et cie offshore) s'entendent sur le fait qu'il est moins nefaste que le trimix, mais ca ne sous entend pas qu'il n'a pas d'effet secondaire (mis a part la controverse sur le hpns) l'etude d'ADM permettra donc de donner quelques elements de reponse; il est beaucoup trot tot pour parler d'une reduction du systeme immunitaire par les hautes pressions d'helium ... Jerome (qui se caille a 6 deg sous l'eau sous la ville de Birmingham : ( "Au tamis de la vie, je n’ai gardé que les paillettes et tout le sable est parti au fil de l’eau" Yvan Audouard	2005-01-26 13:01:01
fredbadier	Désolé pour mon post sur le thread D.Shaw. je le reproduis ici pour. J'ai été trop vite. "Désolé de te reprendre Marc mais la traduction que tu fais comporte une erreur. Le probleme d'overfilling ne concerne pas la cartouche de chaux mais le faux poumon. L'overfilling sur un recycleur consiste à respirer sur le haut du sac. C'est à dire qu'en phase expiratoire tu remplis le sac complètement jusqu'à (presque) déclencher la soupape de trop plein. C'est le problème sur les semifermé à injection directe, un DC55 et assimilé travaille sur le bas du sac et n'a pas ce type de problème (mais il y en a d'autre). Désolé pour la précision technique sur un sujet humain, mais je crois que cet accident regretable doit nous permettre de progresser sans pour autant être impudique" Xavier, pour le booster on peut discuter quand tu feras des plongées sérieuses, pas de l'explo loisir!!! A+ fred	2005-01-26 19:14:33
plein de bulles !	Attention de ne pas trop "pousser" le Men's ! Il n'a pas besoin de ça ! A+. Ton futur élève sans bulle !	2005-01-27 10:08:48
Sans bulles	Elle va te couté cher la formation que l'on va te donner pout ton kiss, mon babar ! Plus que 2 mois ! A+	2005-01-27 11:14:25
Marc THENE	Ok Fred, merci pour ton intervention même si un peu tardive effectivement et pas initialement placée au bon endroit ( cf plus haut ). Depuis tout le monde (même moi :-D)s'est rendu compte qu'il y avait erreur de traduction, en l'occurence entre over filling et over packing. Néammoins ce problème du mauvais rendement occasionnel du scrubber, me turlupine et je ne suis sans doute pas le seul. Je vvous donne ci aprés un site sur lequel a eu lieu une discussion après le quasi aident en recycleur que relatait Dr JM, j'ai copié les explications du quasi accidenté.. Ca me semble intéressant Salut http://www.yorkshire-divers.co.uk/forums/showthread.php?t=11588 The chap concerned has posted this on the list. .................................................................... I have just sat down to write to you all but was amazed to discover my little snooze in a cave had already been reported. What happened was this, my buddy (who was using a Mk15.5) and I were diving at Cabouy last thursday. It was our second dive that day and my scrubber was fresh that morning with less than 2 hours on it. I turned the dive after 20 minutes because I was getting cold and we started heading out. About 10 mins from the exit in around 20-25m, descending slowly toa 30m bit, I started getting a headache and also noticed I was panting. I breathed out through my nose and refreshed the loop through the ADV but I still felt funny. I also was having problems concentrating and seeing the line so I went for my bailout (which was bungied to a sidemount) and also started doing a proper dil flush. I fumbled with my reg, which worried me and I knew I had a problem, so I yanked it out. The next bit was that I found myself on the cave floor, having taken the mouth piece out of my mouth, and closed it, and was holding my reg. I don't remember this bit so I think I blacked out for a second or two. Obviously I stuck the reg in my mouth, signalled my buddy I was ok and we swam out. I didn't need to be shaken by anyone, and to be honest it happened so quickly I don't think anyone could have helped me quicker than I helped myself. Prior to this the unit was working fine, PPO2 was 1.3 and no other problems. Once out of the cave I went back on the loop for a few mins to make sure it was still working and it was. This was the first time I have had to bail out in 3 1/2 years so I was fairly certain there was nothing wrong with the unit and it wasn't an oxygen related problem so it had to be CO2, I also had all the classic CO2 symptoms. When I stripped it down, the scrubber was fairly solid, although there was no extra water in the loop. The unit also had no leaks and indeed I dived it the next day for 1 1/2 hours to 50m in Ressel with no problems. I believe this was a CO2 problem caused by either, (a) I overpacked the scrubber, just by being careless, or (b) I have some faulty sofnalime. This was a new tub I opened on the trip and I did think I had had some CO2 problems earlier in the week so I had changed the scrubber then and had no more problems until this one. I will send a sample of the sofnalime to AP and ask them to check it. My gut feeling is I overpacked the scrubber so the learning point is pay attention to what you are doing when setting the unit up and don't rush or try to do two things at once. My unit by the way is getting old nowadays but I had new sensors and electronics fitted on July, and I had the lungs checked out in Feb to make sure they were ok. It also always passes its pressure tests, has never given me a problem in the past and I use it almost every week so I really think there is nothing wrong with it. It had obviously passed all its test that morning before diving. That is about it really, I don't consider it a major problem nor a 'near fatal accident', but it is a timely reminder to watch out for CO2 and always have a valid bailout plan which is suitable for the circumstances. >>And a follow-up Just to clarify I am using AP sensors and they were new in February. The electronics were upgraded in August and the sensors checked then so there is no problem with the elecronics. Also my spacer and o ring were ok and the or ing was lubricated so the cannister slid up and down. I also checked the mouth piece afterwards and it was ok. I am going to replace the o rings to be on the safe side but as I say I don't think the problem was here. Its either duff sofnalime or I over packed it and as I said I will send a sample to AP to check it. __________________ Thro	2005-01-27 13:52:52
Xavier Méniscus	Merci de mettre une petite traduction pour les incultes comme moi Merci Xavier	2005-01-27 16:22:11
Xavier Méniscus	Je n'ai pas la traduction, mais je peux donner quelques éléments sur la qualité de filtration de la chaux Sur un même volume Plus la surface de contact est grande, plus la hauteur de canister est petit, plus l'effort respiratoire sera faible, mais moins bonne sera la qualité de filtration Inversement Plus la surface de contacte est petit, plus la hauteur de canister est haute, et plus la filtration est meilleurs, mais l'effort respiratoire sera plus élévé. C'est un compromis à trouvé, entre un bots qui fait 200mm, un EDO et DDD qui fait 180mm et les Joker/joki qui font 160mm, sans parler du buddy que je ne connais pas. Maintenant pour la MK15 ???? A+ Xavier	2005-01-27 16:57:57
DrJM	La famille des Mk15 15.5 et 16 ont un cannister de forme "donut" et sont donc de faux "radial" mais de vrais "axial". Ils ont ete concus pour les militaires debuts des annees 80 avec des heures et des heures de recherche; en est sortis un tres performant axial de 4,3 kg pour 8-12h d'autonomie. Les vrais canister de type radial ex cis-lunar et ouroboros sont encore plus performant avec une contenance moindre de chaux ex 3kg pour les memes temps ... Mais bon peut importe ont ne fait pas des plongees de plus de 4-6h tout les jours ; - ) Jerome	2005-01-27 21:02:56
Xavier Méniscus	La différence entre "radial" et "axial" ? Xavier	2005-01-27 23:28:43
Stéphane F.	Salut Xav, Axial: le gaz traverse le récipient dans sa longueur (dans l'axe quoi). Radial: le gaz traverse le récipient depuis son centre vers l'extérieur ou vice-versa (en suivant un rayon quoi). En fait ce qui compte c'est: 1) la capacité de chaux qui détermine l'autonomie ultime 2) la capacité du récipient à faire circuler le gaz "chaud" avec peu de résistance, pas de canaux préférentiels 3) l'architecture de la machine qui dicte les dimensions du récipient. D'une manière générale, les radiaux sont censés être plus performants parce qu'ils répartissent mieux le flux de gaz "chaud" sur la chaux et permettent une résistance moindre au passage du gaz, d'où un effort respiratoire réduit. On parvient à un résultat similaire en augmentant les dimensions d'un axial, mais cela coûte en poids et en encombrement. Les dimensions générales des scrubbers doivent aussi tenir compte du temps nécessaire à la chaux pour absorber (fixer) le CO2. On pourrait imaginer un scrubber axial très court (peu de résistance),mais le gaz passerait trop vite à travers, à moins le faire de grand diamètre. Ce choix (p.ex. le Mk15.5) impose de le disposer a plat sur le plongeur. Les machines type SCR passif (EDO, RB80 etc.) ont un scrubber axial d'assez grande dimension et relativement long, leur position sur le plongeur étant bien sûr longitudinale. En bref, à part pour les conceptions militaires parce qu'ils ont des sous et des cobayes, c'est un peu de magie noire assaisonée d'un facteur de sécurité sur le volume de chaux. Dernière remarque sur le scrubber, je suis effaré de lire le post en anglais qui parle d'overpacking (sur-remplissage de chaux). La chaux que j'utilise est dure et pour réussir à sur-remplir ma machine il me faudrait une presse hydraulique. Lorsqu'il m'arrive de mettre trop de chaux, je ne peux tout simplement pas la refermer! Je dois forcément passer à côté de quelque chose parce je ne comprend pas comment sur-remplir ??? De plus, lorsque la chaux est mouillée et cela m'arrive par gestion aléatoire de l'embout, je n'ai jamais constaté de création de blocs ou d'amalgame quelconque. A+ Stéphane	2005-01-28 09:47:17
Xavier Méniscus	Stéph tu écris "De plus, lorsque la chaux est mouillée et cela m'arrive par gestion aléatoire de l'embout, je n'ai jamais constaté de création de blocs ou d'amalgame quelconque." Ca c'est parce qu'avec des machines comme la tienne, RB80, EDO, l'eau ne remonte et ne reste jamais dans la chaux, puisqu'elle est avacuée par la fuite. Sur les machines ou il n'y a pas d'évacuation de l'eau à l'exterieur pour des CCR comme le MK15, si l'eau vient à rentrer dans le canister, il peu se former des blocs compacts de chaux en séchant, si tu as laissé ta chaux à l'interieur du recycleur entre 2 plongées Cela m'est arrivé sur les miens, lors que j'avais des fuites au début, lors de la mise au point de mes Jokis. Maintenant, plus de problème. A+ Xavier	2005-01-28 10:22:04

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