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Auteur	Titre: deux plongeurs décédés en grottes sous-marines	Date
Frank	Deux accidents distincts ont endeuillé la Costa Brava (Espagne) ce mois d'aout. - un plongeur de 62 ans a fait un malaise dans le tunnel de la Vaca (Iles Medes) pendant une plongée organisée par un centre local. Il a été évacué et médicalisé immédiatement, mais il est décédé dans l'ambulance. - le 23/08/2006, trois plongeurs belges "mer" se sont aventurés dans la cova del Francès (L'estartit). C'est une grotte sous-marine, sans circulation d'eau, qui se trouble très rapidement. Seuls deux sont sortis. Les recherches pour retrouver le troisième plongeur (41 ans) sont en cours.	2006-08-27 23:10:06
Marc Vandermeulen	Puisque c'est sur le Web... Petite rectification, seul un des plongeurs s'est engagé dans la galerie, à la grande surprise des 2 autres, semble-t-il. C'est un moniteur "Mer" sans formation spéléo. La cavité en question a déjà été l'objet de plusieurs cartons: 1 militaire français début des années 90 (voir rub accident sur ce site), 2 polonais en 1998... Les recherches sont dirigées par la Guardia civile qui dispose de spéléo-plongeurs. Je pense d'ailleurs qu'ils se forment en France comme les gendarmes d'Olorons. A+!	2006-08-28 09:29:09
Anonyme	http://www.diaridegirona.cat/secciones/noticia.jsp?pIdNoticia=155794&pIdSeccion=3&pNumEjemplar=2431	2006-08-29 10:51:28
Christophe Lalo	Pour ceux qui ne lisent pas le catalan, l'article dit en substance que les recherches sont en cours mais qu'elles sont trés difficiles pour les raisons suivantes : - étroitesse de la galerie principale et des ramifications, certaines ne permettent pas de se retourner - mauvaise visi, nécessite de faire des pauses dans la recherche pour laisser retomber les particules Le boyau principal aurait été inspecté à fond, sans succès, le groupe de recherche espagnol s'attendait de toute façon à une tâche difficile dans cette portion de galerie déjà mortelle auparavant ... Ce n'est qu'un rapide résumé de l'article.	2006-08-29 12:36:23
Marc Vandermeulen	Le plongeur belge disparu dans la Cova del Francès a été retrouvé dcd après 15 jours de recherche et il a fallu 6 jours (et 31 kg de plomb) pour le sortir... Mono-bouteille - pas de fil - une lampe, la totale. A+!	2006-09-13 14:35:24
Frank	El final del rescate http://www.20minutos.es/noticia/151018/l/#comentarios	2006-09-13 15:11:20
je	J'AI LU La plaque à l'entrée de cette grotte "mortelle" était elle bien visible ou un peu couverte d'algues ???? Ne serait il pas mieux et un rien plus intelligent de la condamnée avec du treillis qui empêche son entrée plus efficacement qu'une plaque !!!! JE DIRAIS QUE POUR FAIRE REPONCE A D'AUTRE DISCUTE QUI CE FONT SUR LE POSTE QUI A ETE OUVERT PAR PH BRUNET Vous pouvez faire ce que vous voulez Ci des gents on décider de le faire!! Vous ne les arrêterez pas Ligne ou pas ligne!! Information ou pas information!! Et la responsabilité ne vient pas toujours de la personne décédée, qui a put ce laisser entraîner dans cette malheureuse aventure par un plus compétent que lui Et qui en paye le prix fort Je ne suis pas fataliste mais tous les ans on nous en ressort des comme cela!! On peut inventer tous ce que l'on veut les frondeurs ou les inconscients n'en feront qu'a leur tête Navré pour la famille, qu'elle sache si elle lit c'est ligne que je n'ai pas voulu viser ce cas précis Et que je m'associe a leurs douleurs Mais cet une situation général de comportement qui perdure et qui n'a pas lieu que dans la pongée on la retrouve malheureusement aussi dans la vie de tout les jours Et il y a aussi parfois une information mal gérer par les fédération mer de diffèrent pays Joël enndewell	2006-09-13 17:24:15
Marc Vandermeulen	Salut! C'est évidemment trop tôt pour tirer des conclusions (et ce n'est pas vraiment le momment). Pour ce dernier cas, cependant, il me semble clair que la responsabilité de la fédé "mer" belge (LIFRAS) est engagée. En résumé, la LIFRAS considèrent les spéléos comme des parias. Ce ne serait pas trop grave si cet état d'esprit ne provoquait pas aussi un blocage interdisant la diffusion de toute information, même préventive, sur la plongée-siphon (nous ne pouvons pas mettre d'article dans la revue fédérale malgré le fait que nous payons nos cotisations...) Le malheureux disparu était moniteur et je mettrais ma main à couper que, tout au long de son cursus, il n'a jamais entendu parler une seule fois de plongée spéléo, de fil d'Ariane, de bi-découplé, ... Je pense que la LIFRAS a, une fois de plus, manqué à ses devoirs. Il faut savoir que les iles Médes sont une des distinations préférées des plongeurs "mer" belges. Et il n'y a qu'à écouter leurs récits, aller s'encanailler ds les grottes locales est un must. Tout ça en mono, lampe à la main et sans fil, bien entendu... Le pire, c'est que j'avais tenté, il y a qqs mois, un coup de gueule lors de la dernière AG LIFRAS, pour tenter d'ouvrir les yeux de la direction fédérale sur ce problème. Je n'avais pas eu bcp de succès car, comme on me l'a dit:" bon... tu vois... la spéléo... cela ne concerne pas grand monde..." :-( A mon sens, tout plongeur mer devrait au moins avoir 30' d'info sur la plongée sous voûte. Pour avoir fait l'essai, il suffit de décortiquer la listes des accidents des 30 dernières années et d'en tirer les conclusions que ceux-ci sont dus à 3 choses: pas ou mauvais fil, mauvaise gestion de l'autonomie et/ou mono-bouteille, et emploi d'une seule lampe. Le resultat obtenu est excellent: la moitié de l'auditoire est dégoûté et ne mettra plus jamais même la tête dans une grotte et l'autre moitié est convaincue du bienfondé de nos règles de base. Reste, évidemment, les inconscients, mais, là, c'est à Darwin de jouer... Inutile de vs dire que je serai à la prochaine AG LIFRAS... A+!	2006-09-15 13:18:23
corona_citron	Je te suis !. Le problème est que les plongeurs spéléos 'belge' sont souvent peu étoilés (à part bech... ;-) ) Je ne suis pas non plus président de club mais on pourrait peut etre se grouper entre 3 et 4* (la majorité) pour pondre un truc...	2006-09-15 13:52:38
je	J’ai lu avec effrois ce que tu a écrit :Marc Si vous avez besoin d'un soutien je suis des vôtres Joel enndewell	2006-09-15 16:02:45
paulraymaekers	juste une petite correction Marc, je sais tu est au courant, mais pour nos amis français le LIFRAS est la 'fédé' mère de la parti francophone en belgique, comme le nelos la fédé des flamants par contre, je pense que conc spéléo, ils sont pareil ... amitié paul	2006-09-15 22:46:12
jp.stef	Marc (Vandermeulen), peux-tu me contacter sur jp point stef at wanadoo point fr ? Je ne voudrais pas polluer le forum avec des histoires de fédé, m^me belge. "Salut et fraternité", comme signe un compatriote à toi. JPS	2006-09-17 23:05:50
je	De la transparence monsieur STEFANATO Le sujet est grave La discutions qui c’est installer sur ce poste est rester saine En restant concret sur le problème donner, on ne devrais pas avec ce genre de discutions pollué le forum, Ce forum est lu par tous et dans le mots tous, il y a des gents qui découvre le danger de notre sport On est pas obliger de parler fédé, on peut parler d'information relayer par les fédé (toutes sans exception) SUR UN SUJET QUI TU DES GENTS Ce n’est pas la même chose, que de faire du fédéralisme aigu Toutes les fédé on un listing de leur adhèrent Et bien un petit fascicule fais ensemble et envoyer a tous les fédéré, ça coûte pas bien chère par rapport a la vie gâchée d'une famille Sur ce point la on doit pouvoir au moins s’entendre Ça peut être fais lors d'un mailing Avec un N° à contacter pour plus d'infos, soit pour mieux ce protéger du danger, soit pour pratiquer notre sport Et la chacun choisira sont formateur Par évidence un spéléo est moins en danger qu’un plongeur mer Il est habituer à évoluer dans un milieu clos sous plafond et si il vient à la plongée spéléo l’apprentissage sera plus automatique Quant est il du plongeur mer ! Retirons lui ce danger Ou donnons lui envie de pratiquer Il faut et ce rapidement mieux encore INFORMER les non initier a la plonge souterraine du danger qu’il encoure Ça fait des mois !! que dire de années !!, que j’en parle Et ce n’est pas en le faisant en sous marins que les chose vont s’arranger Respectueusement Joël ENNDEWELL	2006-09-18 08:02:22
jp.stef	Bonsoir Joël, "Et ce n’est pas en le faisant en sous marins que les chose vont s’arranger " Pas question de communiquer en sous-marin : je voulais juste suggérer que pour avoir une chance d'être entendu d'une fédération il faut être à l'intérieur de cette fédé. Si des spéléos parlent à des plongeurs ils n'ont aucune chance d'être entendus. Si des plongeurs souterrains parlent à des plongeurs au sein d'une même entité ils ont plus de chance d'être entendus : vendre (un bout) de son âme pour sauver des vies, ça vaut le coup ou pas ? C'est toi qui décides... ; Ma C'est tout ce que j'avais à dire	2006-09-19 00:01:08
encore moi	Juste pour ajouter que le problème de la prévention n'est pas que technique, il est avant tout politique et c'est pour ça que je considère abérant de tuer toute amorce de débat politique sur ce forum, soit en insultant ceux qui parlent de politique au lieu d'argumenter avec (ou contre) eux, soit en nettoyant leurs posts. Le débat c'est l'essence de la démocratie (c'est pour ça que ça s'enflamme aussi facilement ?) Si on n'échange qu'avec des gens avec lesquels on est d'accord on va pas aller bien loin. JPS	2006-09-19 00:15:17
Marc Vandermeulen	Salut JPS! J'attendais ton mail, mais l'arène me convient aussi :-) Je suis d'accord avec toi sur le fait que le mieux est d'attaquer le problème de l'intérieur. Seulement, les statuts de la LIFRAS sont ainsi faits que ce n'est si simple. Par ex, il faut être président de club pr avoir droit de parole à l'AG. Cette année, j'ai pratiquement dû forcer la porte pr pouvoir parler 2 x 10'. Le Président a bien essayé de me faire taire en signalant que l'AG n'était pas pleinière et que je n'avais donc pas le droit à la parole, ms les hués de la salle l'ont vite ramené à de meilleurs sentiments. Autre problème, le comité spéléo (sous-comité de la commission scientifique LIFRAS) est constitué d'un seul membre qui "occupe le siège pr que personne d'autre ne l'aie" comme il dit lui-même et qui ne plonge pratiquement pas/plus en spéléo (pr de bonnes et de moins bonnes raisons). L'intéressé, sachant que je venais tenir le crachoir à l'AG, s'était d'ailleurs prudemment décommandé préférant attendre le compte-rendu de la séance cz son président... Bref, c'est pas gagné. Autre anecdote, qd j'ai annoncé que j'allais passer mon 4* (aprsè 10 ans de 3*), la première remarque qui m'a été faite c'était: "Ah! Tu vas enfin changer de matériel!". Comme s'il était nécessaire d'abandonner le bi-découplé pr faire des remontées à la con en carrière... Et dire que la remarque venait d'un monituer tt juste trentenaire... Heureusement, j'ai déjà fait deux émules parmi les instructeurs intersidéraux de la fédé et j'espère qu'ils auront à coeur de miner l'édifice de l'intérieur. Perso, j'en ai un peu marre d'être tout le tps le vilain pt canard et j'aimerais bien passer la main. A+!	2006-09-19 13:33:12
philippe	bonsoir Marc, peux tu me mailer perso sur ce sujet, si je peux faire avancer les choses je suis pret a t'accompagner a l'AG lifras avec la casquette de président de la co plongée UIS. Apres tout il s'agit bien de plongeurs belges dans un autre pays. Ce probleme est au coeur de l'action que je souhaite mener. Qui ne passe pas par des diktats, qui passe (je suis d'accord JPS) par de la politique et surtout beaucoup de relations. cordialement Philippe	2006-09-19 18:44:32
FREDSIKA	Marc, je suis complètement d'accord avec toi!!! fred A+	2006-09-19 18:47:56
Marc Vandermeulen	Salut Philippe. Avec plaisir, ms je ne retrouve pas ton adresse :-( A+!	2006-09-20 11:02:02
Bossart Frédéric	Marc, moi aussi, je suis complètement d'accord avec toi. Je veux bien venir aussi si mon travail me le permet. Il y a aussi bientôt l’AG des moniteurs. Le gros problème c’est la personne responsable de la commission spéléo au sein de la ligue QUI GLANDE depuis des années…expressément…	2006-09-20 12:58:53
Roger "Stroke"	Commission spéléo de la ligue? Cette commission est une commission fantôme, puisque que la lifras n'accepte pas la plongée spéléo. Ou alors il faut qu'on m'explique. Le Gland, je pense qu'il serait bon de le rencontrer et qu'il s'expliquent , ce ne sera pas facile, mais c'est mieux que de toujours le descendre en flamme, s'il plonge en spéléo ou pas, est ce cela le plus important. Ci d'autres personne veulent occuper la place, je pense que cela est possible, et alors ce sera la révolution, des stages , des camps plongées, des formations, je lui souhaite beaucoup de courage, car il se retrouvera vite seul pour tout faire, c'est dans la mentalité. Roger, pas tout dans la ligue.	2006-09-20 20:27:38
Roger le belge	j'allais oublier pour moi le forum n'est pas la pour faire le procès d'une personne ou d'une fédé. Cela se discute avec les personnes et instance concernées. Mais pour la plongée souterraine, et plouf! mon mail rcosse@scarlet.be	2006-09-20 20:38:30
Bossart Frédéric	Je vais au boulot, mais demain j'expliquerai mon point de vue. A+	2006-09-21 08:01:45
Marc Vandermeulen	Salut Roger. Tu as raison pr le procès d'intention et tt et tt, ms ce n'est pas là mon propos. Le problème, et tu le sais très bien, c'est que comme aucune des 2 fédés ne prend les jeunes en charge et que la Lifras, en plus, ne fait pas de prévention cz les plongeurs "mer", on se retrouve avec des cartons ou des psq-cartons qui entachent la réputation de ts les spéléos. De là, problèmes avec les autorités, avec les propios, interdictions de sites, ... Et, je vs le garanti, prochainement: procès et litiges avec nos assureurs. Ms on peut aussi rester les bras croiser, c'est sûr...	2006-09-21 10:32:05
Vincent Poisson	Bonjour, Je ne prétends pas apporter de solutions au problème, cependant tant que les instances officielles n'apporteront pas de réponses à la demande des potentiels plongeurs spéléo belges aucune initiative ne pourra voir le jour. Ces réponses doivent passer par la reconnaissance de l'activité et par l'encadrement et la formation des jeunes plongeurs spéléo afin de les responsabiliser et de les conscientiser à l'approche de la plongée sous-voûte en Belgique et à l'étranger. A l'heure actuelle nous disposons encore de plongeurs spéléo belges émérites (merci Marc, merci Roger, la liste n'est pas exhaustive ...) qui détiennent des connaissances précieuses, pourquoi n'existe t'il pas de volonté de mise en place d'une structure à la mesure des attentes des nombreux candidats potentiels? Je fais partie des jeunes quidam qui ont soif d'apprendre et si je dois élever la voix afin de réclamer soit auprès la Lifras, soit auprès de la commission xxx, vous pouvez compter sur moi. Cordialement, Vincent	2006-09-21 11:18:24
Roger	Non il ne faut pas rester les bras croiser c'est sur. Mais il serait peut être bien de rencontrer qui tu sait, soit en table ronde avec les plongeurs spéléo fédérer ou non, ou bien entre quatre yeux. je suis prêt a organiser cela ci il y a une demande pour pouvoir agir en groupe que tout seul. aussi pour q'on puisse se mettre d'accord quelle ligne nous devons adopter face à ce refus de collaboration. je rappelle qu'il existe une autre fédé qui est l'Union belge de Spéléologie. Mais la encore ont peut emettre des critiques. A+	2006-09-21 11:47:39
forum m'a tuer	A la décharge des fédérations, il faut reconnaitre que la plongée souterraine est une activité marginale (en nombre de licenciés - c'est le quantitatif qui prévaut pour les ministères) et "inquiétante" (parce que même les "bons" plongeurs - les moniteurs ou les niveaux xx dans l'échelle de valeur des fédérations de plongée- y décèdent parfois). On peut comprendre qu'on préfère ne pas vouloir s'y frotter de trop près. On redoute toujours ce qu'on ne connait pas. Je vous encourage à vous faire reconnaitre par vos fédés (bon, facile à dire). Mon expérience perso, au niveau régional, m'a conforté dans l'idée qu'il est possible de gagner la confiance de responsables fédéraux. Il faut pour cela ne pas trop compter son temps, avoir un projet et des objectifs bien clairs - et en accord avec ceux de la fédération, pouvoir fédérer une petite équipe pour créer une dynamique,prendre le temps d'emmener "in situ" des instructeurs (formateurs de moniteurs mer) consentir beaucoup de temps en réunion et autres actions de comunication interne (conférences, diaporama...etc). La prévention des accidents en souterraine est doublement justifiée auprès des plongeurs "mer" : - pour éviter les accidents en grottes sous-marines; - pour éviter les accidents en siphons, parfois géographiquement plus accessibles que la "Grande Bleue" (pour les résidents continentaux). Je répète qu'au niveau régional, alors que la plongée souterraine était très mal vue (des gens essentiellement "intéressés" qui pensaient tout savoir sur l'unique façon de "bien" plonger), il a été possible de trouver rapidement (après un an d'exercice) des oreilles attentives, voire de tisser de solides amitiés, et même de faire des émules parmi des instructeurs. J'ajouterais qu'il est bon de se fixer des objectifs sur un mandat, puis d'envisager, dès le début, de passer la main (la relève se prépare dès les premiers mois de son mandat) ensuite, pour ne pas gripper ensuite la dynamique (quand on a beaucoup donné pour une structure, dans un domaine, on a tendance à ne plus avoir suffisamment de recul pour maintenir l'esprit créatif, se remettre en cause et conserver un esprit constructif). Rien n'est jamais tout rose dans ce bas monde, mais je ne m'étendrai pas sur les problèmes de personnes qui vieillissent sans bonifier, dans leurs fauteuils fédéraux et qui se marginalisent au sein de l'activité. Ceci est inéluctable du milieu associatif, voire le propre de la nature humaine. Le fait qu'un président de commission "souterraine" nationale, qui n'a surtout pas créé, pour la structure qu'il préside, de moyen de communication et d'échange "ouverts" aussi basiques et simplissimes qu'un forum ou une liste de diffusion, vienne ici donner des leçons de démocratie est assez édifiant en la matière. Les beaux discours de circonstance ont fait long feu, mais qui y croit encore ? Les fédéraleries (luttes de pouvoirs et d'influence, crises d'autorité, mises à l'index, manipulations ...etc.) finissent toujours par ce retourner contre ceux qui en usent. Les faits parlent au final d'eux-mêmes. Bougeons-nous.	2006-09-21 21:25:16
Frank m'a tuer	oublié de signer. Le post précédent est bien de moi. Les "connaisseurs" ne s'y seront pas trompés ;-))	2006-09-21 21:26:28
Laurent Laboubée	L’abcès me semble bien plein entre certains. Juste une suggestion, un petit resto entre Frank, Joël et JPS histoire de faire tomber la pression. Entre personnes intelligentes les choses doivent pouvoir être dites autrement. Naïf moi !!! ben non pourquoi ?	2006-09-22 10:31:01
JP Baudu	Oui un petit repas et comme dessert une bombe glacé… Attention au givrage Désolé je n’ai pas résisté, certes c’était facile Bonne humeur a tous JP	2006-09-22 11:33:56
je	Merde même pas le temps de corriger c'est partit tout seul Je coupe la ligne et je reprend tous a 0 Franck soit sympat vire ce qu'il y au dessus MERCI xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Je disais donc Je n'ais jamais refusé le dialogue Mais au bout d'un moment ça me saoul car il n'y a que dialogue J’ai fais beaucoup de concession pour le congrès, sans que ni BGC ni JPS ne sens aperçoivent, car l’idée de BGC ne me plaisais pas, j'avais une crainte que ça bar en couille (au congrès) D’un autre coter j'ai toujours été pour le rapprochement ! donc il y avais un chois, que j'ai les fais -1) par respect pour ma hiérarchie (B G C) -2) et par ce que tous le monde a droit a ça chance Et que ce n’est pas en excluent un groupe, que l’on va résoudre un problème heureusement, parfois les gents changes et évolue Et j'ai dit dans l'autre poste sur ce forum voir : "La politique du terrain ou le pots de fer contre le pots de terre " Que je ne regrettais pas ce que j'avais décidé, que jus qua ce jour je n'avais pas mis en place public ce qui c’était passé, mais au bout d'un nomment et après beaucoup de politique!! Ceux qui trinque !! c'est toujours les même je pourrais rencontré a l'avenir qui veut, même si on est pas d'accord, je suis courtois et JPS ainsi que PHB sont des gents calme et poser beaucoup plus que moi Il n'on jamais attaquer la personne que je suis et me respecte, je le sais Mais on est simplement pas du tout d'accord et je réprouve ce qu'il appel leurs politique J’ai su parfaitement me faire admettre dans les groupes pour les quelle je travail Ce qui prouve que je ne suis pas le vilain canard qui critique tous pour le plaisir je ne veux résoudre que du concret Je suis un battant et je peux donner sans conter Mais quant tu entend des gent comme PH BRUNET et J P S te dire que il vont régler par la politique un sujet récurent vieux de 30 ans ça me bouf les C...... Alors si je les écoute : il faut attendre 30 ans pour que un problème soit débattu Ce qui ne veut pas dire qu’i va être voté et régler Je ne suis pas qu’une grande gueule, et maintenant je vais m’attaquer au problème des plongeurs mer! Qui plus par ignorance, que par bêtise,ce perdre dans des résurgences, qui donne sur le milieu marin Il sera impossible de paré a toute les situations, mais au moins on aura tenter quelle que chose, qui ferais peut être diminué les décès Et ce ! Pas uniquement sur le territoire national ! J’ai le feux vert de ma nouvelle hiérarchie la suite dans pas longtemps Respectueusement Joel enndewell	2006-09-22 13:22:29
je	Laurent Laboubée Si il fallais faire une bouf avec tous ceux qui pense comme moi, il va falloir un sacré resto Bon si c’es J P S qui paye on peut discuter! politique hiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii humour Au congrès ça été un tollé quasi général Moi qui avais promis pas de politique, je ne savais plus on me foutre Parfois il faut prendre des risque ,je les assument Cardinalement a toi Vivement à NIMES dans une semaine ça va rafraîchir les neurones Joel enndewell	2006-09-22 13:31:59
BOSSART Frédéric	Salut, Voilà, j'ai un peu plus de temps. Pour revenir à notre histoire, si je ne me trompe, la comission spéléo-Lifras a été créée suite à de nombreux décès en milieu souterrain. La dernière formation était, je pense, en 2002. Depuis, plusieurs personnes que je connais ont fait des demandes qui n'ont jamais abouties. Le responsable de cette comission (sorry, mais oui, encore lui) n'a jamais répondu à aucun de leurs courriers (sans doute trop occupé en Egypte). Alors, oui, forcément, cette comission est plus que fantôme. Tout le monde y participe, aussi bien le Président de la ligue que celui de la comission scientifique. Tout le monde est au courant, mais personne ne bouge. C'est peut-être enfin l'occasion de faire bouger les choses. Je ne souhaite pas spécialement des stages au sein de la fédération, mais au moins des cours d'initiation qui pourraient éventuellement rediriger les plongeurs intéressés vers l'UBS ou autre... En attendant, ces plongeurs qui veulent peut-être s'essayer à la plongée spéléo le font n'importe comment. A qui la faute ? Justement, le débat est ouvert...	2006-09-22 17:48:22
Roger.	Salut. La personne dont tu parle rentre au début octobre, je le verrai à ce moment la, j'essaierai d'établir un dialogue constructif. Pour les formations, il en aura une cetainement en début 2007, c'est les plongeurs de l'UBS qui feront les communications. en attendant, ne nous énervons plus. Bonnes plongées. Comte Roger de Braine.	2006-09-22 18:46:26
JE	Roger a dit :en attendant, ne nous énervons plus. Bonnes plongées pas d'affolement Roger on va rester ZEN il le faut promis joel enndewell	2006-09-22 18:59:42
Bossart Frédéric	Oh oui, restons Zen. Le but premier de notre hobis est la détente. Je viens d'ailleur de plonger sur un nos site Belge ... Hum,que c'était bien. A+ Fred	2006-09-23 18:40:32
Bruno	Ecoutons la voie de la sagesse, la voie de l'expérience. Merci Roger pour avoir modéré cette discussion qui allait terminer en lapidation public ... Le Monstrueux Comte Hiernoulet	2006-09-23 20:19:28
appel entendu	bonjour jean Pierre, je lis avec satisfaction ton avis que je partage: "je voulais juste suggérer que pour avoir une chance d'être entendu d'une fédération il faut être à l'intérieur de cette fédé. Si des spéléos parlent à des plongeurs ils n'ont aucune chance d'être entendus. Si des plongeurs souterrains parlent à des plongeurs au sein d'une même entité ils ont plus de chance d'être entendus : vendre (un bout) de son âme pour sauver des vies, ça vaut le coup ou pas ? C'est toi qui décides... " "Le débat c'est l'essence de la démocratie (c'est pour ça que ça s'enflamme aussi facilement ?) Si on n'échange qu'avec des gens avec lesquels on est d'accord on va pas aller bien loin. " Comment vois tu nos échanges pour l'avenir? Je suis FFESSM depuis 1983 et niv4 initiateur actif dans mon club. En france aussi il y a des choses qui peuvent évoluer. tu as ma réponse publique. J'attends la suite. Cordialement philippe Brunet	2006-09-24 10:29:23
phb	Bonsoir "Salut Philippe. Avec plaisir, ms je ne retrouve pas ton adresse :-( A+!" mon mail public est ph.brunet@free.fr je suis vonvaincu que les choses peuvent bouger mais pas forcément facilement. Il est évident que quelqu'un qui croit en quelque chose (ou qui s'imagine quelque chose) ne change pas d'avis en 30 mn de réunion. De plus l'axe, plongée spéléo = danger est un axe très tandancieux et contre productif a terme. Nous devons agir par petites touches, en permanence, avec avant tout un échange très permanent et de confiance avec les autorités, présenter notre retour d'expérience mais pas seulement avec des accidents. Je suis certain Marc que tu comprends que présenter les moyens qui ont permis une belle exploration qui fait réver sont au moins aussi productif que décrire l'horrible conséquence de ne pas les avoir mis en oeuvre. Une communication positive entraine souvent une réponse positive. Communiquer negativement ou considerer a priori l'autre négativement" entraine une réponse: soit d'indifference soit de rejet (agressivité) et parfois d'acceptation mais avec un sentiment tres negatif sur l'activité. Idem pour les communication personnelle "moi je, dans notre interet il faut que,..." La plupart des etre humains n'ont rien a battre de l'interet des autres. Dans ce cas la reponse est soit perso (ben moi, je fais ce que je veux) soit negative (quel con je vais lui montrer) et parfois acceptation, (ca doit etre vrai faisons pareil). La reponse positive n'arrive que si l'autre est ressenti positivement. Treve de psycho (ah si j'avais connu tout ca quand je m'occupais de la fede, cela enleve un peu de spontaneité et de passion mais ca facilite les choses), et plongeons philippe Brunet cordialement philippe	2006-09-24 10:42:55
je	Haaaaaaa les belles phrases Merci Monsieur : Petit Larousse Pas d'impatience ça vient joel enndewell	2006-09-24 10:59:50

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