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Auteur	Titre: coordonnées Lambert	Date
françois Bonnenfant	les spéléos, plongeurs et autres taupes sont fachés avec les coordonnées. du temps des cartes papier, la France métropolitaine était divisée en TROIS zones (Lambert I, II et III). Depuis le début du siècle, BAYO avec son CartoExploreur met à la disposition les fonds de plan des cartes IGN au 1/25 000 et 1/100 000 sur CD-rom. ces fonds de plan (mis à disposition par l'IGN) sont dans un système unique Lambert II étendu pour toute la France. Tous les produits BAYO sont dans ce système (indiqué dans le coin bas gauche). Entrer des coordonnées non Lambert II étendu vous expose à des erreurs plus ou moins importantes suivant la latitude ...	2007-08-26 09:19:31
Nathan	Salut, Il y a plusieurs raison au fait que les spéléos utilisent (utilisaient) les coordonnées Lambert 1, 2 ou 3 et pas le lambert 2 étendu. Tout simplement parceque historiquement sur les carte topo seules les coordonnées Lambert 1, 2 ou 3 étaient repérées sur la carte par un carroyage. Le lambert 2 étendu n'était figuré que sur les bords et donc c'était très peu pratique (voir imossible sans une règle de 1 m...). De plus le lambert 2 étendu n'est utilisé que par l'administration qui exploite gratuitement et sans vergogne un travail qui n'a pas été fait pour leur donner gratuitement. Les spéléos publient avant tout pour les autres spéléos un point c'est tout. Autre raison. A changer de système, les spéléo utilisent désormais le système UTM WGS84 fuseau 31 (pour la région de Montpellier) car c'est le suystème utilisé par les pompiers, l'armée, la gendarmerie, etc... Et ce quadrillage est désormais carrément tracé sur les cartes (pratique mais très moche à mon avis). Il faut savoir aussi que certain GPS (surtout les premiers modèles ou les plus simples) ne font pas le lambert (1, 2, 3 ou 2 étendu). Donc leur possesseurs sont obligé d'utilisé l'UTM. Voilà des raisons pour lesquelles le lambert 2 étendu n'est pas utilisé. Enfin lorsque l'administration converti des coordonnées lambert 3 en lambert 2 étendu, une coordonnée qui était donnée avec deux chiffres (du genre 171,50) devient par exemple 186,574. Du coup on pourrait croire qu'il sagit d'une mesure GPS précise à quelques mètres près. Alors qu'à l'origine cette coordonnée a été relevée sur la carte ou par triangulation avec une précision de +- 25 à 50 m. Bref à mon sens le lambert 2 étendu est un voeux pieu qui n'aura d'intéret que lorsque le quadrillage sera reporté sur les cartes (et pas que sur le bord...). A+ Nathan	2007-08-26 12:07:06
françois Bonnenfant	errare humanum est, perseverare diabolicum. lis et applique la dernière phrase de mon message	2007-08-26 14:19:56
jean-marc	Bonjour François Tu as des connaissances que nous ne possédons pas et qui nous seraient sans doute très utiles. Personnellement, je suis un peu perdu avec tous ces systèmes, d'autant qu'en mer, on en utilise encore d'autres. Aurais-tu la gentillesse de nous faire un article pour nous expliquer ce que sont ces référentiels, à quoi ils servent, pourquoi il y en a tant et ce qu'il serait bon d'utiliser ? jean-marc	2007-08-26 19:16:12
françois Bonnenfant	Plusieurs systèmes de coordonnées peuvent être utilisés pour définir un lieu, je prendrais pour exemple l’évent de Gorniès qui est l’un des sites de plongée de l’Hérault désigné en Lambert III avec x=718.26 y=174.69. J'utiliserai le point "." et non la virgule "," comme séparatif entre unités et décimales. Je mets de coté l'altitude, qui est la même dans tous les systèmes. Le géographe international désigne un point avec des coordonnées sphériques par une longitude et une latitude dans un système qui a pour origines le centre de la terre: latitude : l’équateur =0 ; hémisphère Nord de 0 à +90°, Sud de 0 à 90° ; pour les calculs le Nord est positif, le Sud est négatif longitude : le méridien de Greenwich =0, à l’Est de 0 à 180°; à l’Ouest de 0 à 180° ; pour les calculs l’Est est positif, le Ouest est négatif. Pour éviter en abrégé une confusion avec la valeur nulle 0, l’Ouest est désigné par W Gorniès peut être alors désigné sous les TROIS formats d’unités : 1- degrés, minutes, secondes avec décimales : N 43°51’45.6" E 003°48'28.3" 2- degrés, minutes avec décimales :N 43°51.760' E 003°48.472' 3- degrés décimaux : N 43.86267° E 003.80787° le format 1 est celui utilisé par les GPS et d'une façon générale pour les grands espaces ( navigation en mer et aérienne) le format 3 est le plus pratique pour les calculs le militaire utilisera le système U.T.M. (Universal Transverse Mercator) où la projection est faite sur un cylindre tangent à l'équateur, partagé en 60 parties, la désignation est alors faite avec une référence Zone (ou fuseau) qui couvre 15° : le méridien 180° sert d'origine. X=0564919 Y=4856938 zone 31 Notre système français de représentation cartographique qui est cause de ce forum a pour origine le méridien de Paris, la projection étant faite sur un cone tangent. Le grade est l'unité employée pour les mesures d'angle. Toute projection entrainant des distorsions, la France Métropolitaine a été divisée en TROIS zones pour une projection conforme dite Lambert, I pour le Nord, II pour le centre, III pour le Sud. Elle date de la première guerre mondiale. Le Lambert II étendu est utilisé pour l'ensemble de la France. L' Institut Géographique National (IGN) réalise la cartographie et édite les cartes papier que nous connaissons tous en portant dans le cadre plusieurs valeurs dont elle donne les détails. J'estime sa fiabilité comme très bonne pour tout ce qui est tracé définis par photogrammètrie, les petits cours d'eau correspondent au lit, pas au fond du talweg; la toponymie est bien souvent sujette à caution, surtout pour l'orthographe. Gorniès : Lambert III x=718.260 y=174.690 Lambert II étendu x=718.411 y=1874.561 les zones Lambert de chevauchent sur quelques kilomètres et un même endroit peut donc être défini en II ou III (autour de 45°25') ou I et II (autour de 48°07'). Il est possible depuis le début du siècle d'acheter des fonds cartographiques informatisé au 1/25000 et au 1/100000 qui sont des copies numérisées des cartes papier. Mises en forme par BAYO, elles sont vendues sous le label Carto Exploreur 3 par demi département avec un logiciel d'exploitation dont les évolutions sont téléchargeables. Inutile de vouloir copier un CD, la copie n'est pas reconnue. BAYO met également en vente un PHOTOEXPLOREUR avec un logiciel spécifique. C'est un assemblage des vues aériennes prises par l' IGN. Il peut se superposer aux données topographiques au 1/25000. Sauf à travailler sur de grands espaces contigus, il n'a plus grand intérêt depuis que Géo Portail fonctionne très bien sur internet. Géo Portail offre des photos aériennes de la même définition bien plus récentes qui permettent de mettre à jour des voies nouvelles par exemple. La transparence photo aérienne sur fond topographique est proposée. Je conseillerais aux inventeurs de cavités de noter sur leur carte papier le lieu de leur découverte, de le rechercher sur Géo Portail, d'en faire une copie écran au 1/2000 (la plus grande), de l'imprimer pour pouvoir l'y pointer avec plus de précision. UTILISATION des coordonnées Pour ma part, j'exploite Carto Exploreur plusieurs heures par jour, la version 3D n'est pas vraiment intéressante, et PhotoExploreur coute trop cher surtout depuis qu'il y a Géo Portail. Tous les systèmes de coordonnées sont proposés (avec toutefois un bug persistant de 3000 kilomètres en Lambert III). Les altitudes renvoyées par le logiciel sont calculuées par interpolation à partir de la base de données BDalti de l'IGN : très bien en plaine, désastreuse en région karstique. Il faut alors se fier aux points cotés (rarement erronés) et interpoler entre les courbes de niveau. Espèrer que les cartes papier aient une présentation uniforme relève de l'utopie Chacun peut choisir son système Lambert : le III ou le II étendu pour le sud de la France, il faut simplement ne pas oublier d'indiquer son choix . Il est possible de télécharger gratos sur le site de l'IGN le logiciel CIRCÉ France qui permet la conversion entre tous les systèmes évoqués ci-dessus. Ce qui est grave, c'est de reporter l'un pour l'autre en supprimant le 8 du Lambert II étendu : il y aura immanquablement un décalage de 198.6 mètres dans le Nord-Ouest . J'ai constaté cette erreur de la part d'un utilisateur de PhotoExploreur, probablement sans Carto Exploreur. GPS : leur précision est d'une vingtaine de mètres dans de bonnes conditions (terrain dégagé) et diminue très vite sous couvert. des sites comme celui de l'IGN font partie de ceux qui sont à consulter pour plus de détails.	2007-08-27 04:18:32
jean-marc	Maintenant qu'on y voit un peu plus clair, reste à savoir avec quel système il faudrait indiquer l'entrée des cavités. Si j'ai bien compris, les système Lambert (1,2,3 ou étendu) sont utiles pour retrouver précisément un point à partir d'une carte mais ils sont spécifiques à la projection utilisée et donc limités à la France ou à une région. A moins que chaque portion du monde ne possède son propre "Lambert" ? Si on souhaite retrouver un site avec un GPS, il serait préférable d'utiliser un système plus "international" comme le WGS84 qui semble devenir la norme, sachant qu'on a une incertitude d'une vingtaine de mètres (mais ça ira sûrement en s'améliorant avec le temps). De nos jours, et pour nos besoins, l'utilisation d'une carte "façon militaire ou cartographe" n'est pas très pratique. On préfère le petit GPS portable (même avec sa petite marge d'erreur). Aurions nous tort d'abandonner les Lambert, UTM, etc. pour le WGS84 ?	2007-08-27 10:26:31
JP Baudu	J’apporte des précisions sur les coordonnée Lambert, comme vous l’avez constatez quant vous faire un report avec des cordonnés Lambert vous ete dans un quadrillage de 1000mx1000m. Depuis fort longtemps les cartes au 25000 eme possédait plusieurs type de coordonnées, mais comment faire un report topo facilement avec un papier et un crayon ?? et bien le système Lambert le permet facilement, vous avez topographié une cavité partant de l’entrée (résurgence par exemple et vous avez trouvez une cheminé apres 600m parcouru, grâce à votre report topo, la position est facile à reporter et en plus il est facile de déduire les coordonnées. Quant le GPS est apparu, nous cherchions des GPS avec système Lambert (MLR) pour faire les reports ou positionner une cheminée. Faite la mm chose avec des coordonné WGS84 !!! sans ordinateur bien sur. Maintenant l’informatique à facilité tous cela, mais je trouve que la lecture est tj plus facile avec les coordonnées Lambert. Un exemple simple, allez voir dans le systheme Remejadou-bourbouillet-Ranc du bœuf (sur ce site en ardeche), la synthèse topo et vous comprendrez. Une règle et vous avez les cordonnées Lambert de chaque cloches, chaque point bas…en un clin d’œil JP Baudu	2007-08-27 12:45:10
françois Bonnenfant	le lambert est propre à la France métropolitaine, chaque département ou territoire d'Outre Mer a son système propre de coordonnées papier il y a un IGN Circé pour les conversions . l'amélioration du GPS dépend de nos amis Yankee, la précision descend en dessous de 5 m en Iraq. L'Europe a un programme identique, mais qui manque de financement ! Si l'on enregistre, transfère convenablement le GPS, c'est l'idéal pour la simple localisation. Le principal est de ne pas confondre entre eux les systèmes Lambert et dire que l'IGN s'est trompé dans la localisation sur une carte, c'est l'utilisateur qui est en cause !	2007-08-27 15:16:45
Nathan	Réponse à JP Baudu, On ne peut pas exploiter directement une topo spéléo (très longue) sur une carte topo sans tenir compte de la déclinaison magnétique (a moins que la topo ait été faite au théodolite mais c'est très rare sous terre), car sinon il y a des écarts. Il est vrai aussi que nous sommes dans une période ou cet écart est faible et diminue encore. C'est qu'il est balladeur le pôle Nord (Sud magnétique)... :-)) Quans aux cartes topo il existe parfois des erreurs de dessins. Enfin moi c'est ce que j'en dis. Chacun croit qui il veut. A+ Nathan	2007-08-27 16:39:39
JP Baudu	Nathan, je fais de la topo depuis 20 ans sous terre et en siphon depuis 15 ans, J’avoue que les écarts de déclinaison sur un seul système Rhône Alpin est vraiment négligeable alors que nos visé sont à + ou – 5 ° et encore. JP	2007-08-27 18:24:14
Nathan	Salut (re), Pour des relevés avec un précision de +- 5° je comprend, mais si tu soigne ta topo (en aérien) au degré près et bien cela n'est pas du tout négligeable. Par exemple pour une topo de 1 km de long tu aura entre 20 et 50 m de décallage pour une déclinaison de 1 à 3° entre le nord magnétique et le Nord Lambert Y. Au lien suivant ils expliquent ça simplement et rapidement. http://www.scouts-europe.org/progresser/rencontre/topographie/01-carte/131-figuratif.shtml	2007-08-27 20:39:20
JE	Salut Que l'on soit tout de suite ok, moi j'y connais que d'al Mais j'ai participé ce W E a une discussion d’un spéléo qui fais de la première en Chine, il travail sur des réseau de 100 km de développement Il avais l'aire de parlé des même problèmes que vous évoqué ici Mais un plus ils on évoquer les rondeur de la terre qui d'après eux rajoute QQ problèmes supplémentaire au niveau des profondeurs des diffèrent puit qui donne sur leurs réseau C’était histoire de parler Vive le 3D A plus joel enndewell	2007-08-27 22:06:28
marcA	Ah, c'est sûr que quand "les rondeurs" s'emmêlent, on observe une rapide croissance des degrés... et l'on perd facilement le nord! ;-))) m. (qui pour le coup fait une contribution qui n'apporte strictement rien à l'affaire! -trop déboussolé pour le coup...) :)	2007-08-27 22:23:19
Nico.be	Sans parler du fait que nous devons les manipulers en douceur (cartes et coordonnées)mais aussi en profondeur si on veut y prendre un plaisir certain :-))	2007-08-27 22:37:05
JP Baudu	Je ne comprend pas ce que tu dis, tu n’as aucun décalage puisque tu utilise un système de coordonné correspondant un une carte !!! C’est juste un outil plus pratique JP	2007-08-28 09:26:11
Nathan	Si tu utilises un GPS oui, mais jusqu'à preuve du contraire sous terre tu utilises un compas de relèvement (ou une boussole) qui est dirigé sur les lignes du champ magnétique terrestre. Or il s'avère que le pôle magnétique situé dans l'hémisphère Nord ne coïncide pas du tout avec le pôle Nord géographique. (Et en plus les pôles magnétiques bougent. Il parraît même que des fois ils changent de pôlarité et qu'entre temps ils existerait 12 pôles magnétiques, bref un vrai bordel que les scientifiques nous prédisent pour dans quelques milliers d'années à venir... Mais ceci est une autre histoire...). Donc quand tu reportes un cheminement souterrain dans un logiciel de topo et que tu plaques ça sur carto exploreur tu oublies cette déclinaison car les cartes sont orientées au Nord géographique. Et en plus il existe une déclinaison (fixe dans le temps mais variable d'un point à un autre) entre le Nord géographique et le Nord Lambert (ou autre) qui provient de la méthode de projection choisie. Comme cette déclinaison magnétique n'est pas monstrueuse, en première approximation ça suffit pour voir où se dirige le trou, mais si tu veux prospecter à 10 m près le terminus d'un trou de plusieurs kilomètres t'a pas le cul sorti des ronces... Je me souviens de la réponse d'un géomètre à qui ont parlais de topo spéléo et donc du Nord magnétique : "Quoi ce truc qui bouge tout le temps, pas question de travailler avec ça..." :-)) Et pourtant c'est si pratique pour nous. A+ Nathan	2007-08-28 10:42:08
JP Baudu	Je parle de mesure sur le terrain, je te parle de carte papier, je te parle voila 15-40 ans. La déclinaison on en tien compte et en plus on met l’année pour le nord magnétique et on l’intègre dans nos relevé topo. Nous faisons des mesures dans l’espace et dans le temps et nous reportons nos mesure sur des donnée IGN, que tu utilise du WG ou du Lambert, je ne voie pas la différence étant donné que sur les carte les deux type de coordonnée existe sur le mm support Quant je parle de Lambert, c’est le coté pratique du report et puis a une époque, le GPS, l’informatique n’existait pas et c’était la seul méthode pratique pour faire des relèvements et des reports. Si tu es rigoureux, la méthode est aussi précise que les autres, ton terrain de jeu est cadrié d’ 1kmx1km, quoi de plus facile qu’en déduire un point caractéristique sur le terrain sans GPS J’expliquais pk on utilisait c’est coordonné et pk elles sont devenu courante en France JP	2007-08-28 14:23:59
Nathan	Salut JP, Si tu tiens compte de la déclinaison dans le logiciel topo tout est différent. Là il n'y a plus de problème. Et je te rejoint totalement sur le fait que sur la carte on peut utiliser n'importe quelles coordonnées cela ne pose aucun problème de précision de localisation. Et pour ce qui est du Lambert tu as parfaitement raison. A+ Nathan	2007-08-28 14:45:39
ph brunet	l'avantage avec visual topo (eric david) c'est de pouvoir indiquer la declinaison mg dans chaque serie de mesure. Nous avons repris des topo ancienne et reinjecte des declinaisons magnetique ce qui a considerablement ameliore les bouclages. apres on peut etre tres optimiste , faire une grande confiance a nos topos, et prouver que depuis tres longtemps une entree de cavité majeure est mal placée (st marcel). l'altitude etait fausse de 10 m! Dans tous les cas on peux passer d'un systeme a l'autre. Il suffit de savoir et d'indiquer ce qu'on utilise. Des spécialistes peuvent alors aider. Philippe	2007-08-29 12:39:21
bonac	qq precisions le systeme GPS est base sur le WGS84, tous les claculs internes sont faits en WGS84, donc pour eviter les erreurs de conversions et pour etre le plus proche possible de la realite il est recommandable de stocker comme information d'origine et de reference les coordonnes WGS84 que le GPS indique! Cela n'empeche ensuite de faire de la conversion avec le GPS ou convers d'eric david et d'utiliser les autres coordonnees, mais la ref devrait etre l'UTM/WGS84 ! D'autre part les lamberts zones sont abandonnees officiellement au profit du Lambert93/RGF93. Donc dans des relations avec les administrations ou autres organismes plubliques on ne devrait que causer LT93 en France. Une autre precision, je vois pas mal les termes se balader, mais il est important de bien differencier 2 choses : 1- Le systeme de reference ou datum: WGS84, NTF ou RGF93 (=WGS84 a qq cm pres ce qui est la derive des continents, et oui nous on est en europe ...) Qui correspond au modele de representation de l'ellipsoide qui approxime la terre. 2- Le systeme de projection ou grid: DMS ou UTM ou Lambert. Qui est la maniere de mesurer la positon sur cet ellipsoide. En toute logique il est IMPERATIF quand on donne des coordonnees de donner le DATUM et le GRID !!! Donc UTM/WGS84 ou LambertX/NTF ou Lambert93/RGF93. Ca peut paraitre une aberration de par ex parler de Lambert sur autre chose que du NTF ou de l'UTM sur du NTF MAIS certains logiciels ou GPS ont beaucoup de degres de liberte dans le parametrage, d'ou des erreurs consequentes possibles (des sences entieres de mesures mises a la poubelles pour des conneries de ce genre ...) Bref on donne une mesure ET l'unite de mesure. Une autre en passant: l'altitude GPS n'est pas la meme que l'altitude NTF classique en France. La plupart des GPS grand publique ont des tables de correction et donnent donc l'altitude dans le format des cartes, mais pas les petits GPS blutooth genre souris, alors se referer au modele de l'IGN RAF98 http://www.esgt.cnam.fr/fr/recherche/geoide.htm /	2007-09-11 18:58:44

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