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Auteur	Titre: CO2 et favoriser un ADD ou autres problemes	Date
je	CO2 et favoriser un ADD ou autres Bonjour Suite a des expériences plutôt négatives, mais d’une autre époque, Nous contons retourné dans une cavité très gazée Exemple ? La ou l’acéto ! Ne marche pratiquement pas Ayans plongé un S 3 (‘a l’aire) a l’époque Siphon d’un passage bas a -27 - distance 550 mètre- temps plongé 55 min environs et ayant fais les pallier d’usage (a l’époque encore table comex) J’ai été des la sortie (disons environs 5 minutes a près) pris de fatigue excessive et suis rester pas loin de 30 minutes allonger sur un bloc et dans l’impossibilité de récupérer La plongée n’avais pas été difficile simplement dérouler 400 Mt de fil arrêt a -9 sur rien (si ! mes tiers) Et retour cool Certes pour arriver a ce S3- il y a un peut de bouleau et toujours dans le GAZ Mais ce n’ais pas la Pierre st Martin Y a-t-il eu cumul avent la plongée et ensuite les QQ mètre pour sortir du siphon (très simple) on ils suffis pour me mètre dans le rouge Et je n’en avais pas finit la Pour rejoindre la sortie il fallais environs 4 a 5 heures je ne me souvient plus !! Mais en tous les cas toujours dans le gaz Des la sortie j’ai été pris d’un mal de tronche comme je n’avais jamais eux de ma vie Le truc ou tu a l’impression que l’on ta foutu une enclume derrière la nuque et qu en plus tu a 5 éléphant assis sur l’enclume Apres une prise d’aspirine le mal n’ai partie que au bout de 1h30 ou j’étais assis a terre incapable de faire quoi que ce soit Quelle analyse a tirer de cela et quelle précaution a prendre dans l’avenir 30 ans après on dit avoir l’expérience de ce genre de problème Merci pour vos réponses constructives Sportivement et Gazément Joel enndewell	2006-12-16 13:36:47
christian DEIT	salut je, le mal a la tête laisse fortement penser, qu'en effet on est en présence d'un fort taux de CO2. Pas trop top pour la déco, pour 2 raisons : tout d'abord c'est un facteur favorisant des accidents de déco, ensuite qui dit CO2 dit peut-etre déficit d'O2, ce qui peut s'assimiler à une plongée en altitude voire en très haute altitude. Pour envisager sereinement de poursuivre les explos, il serait plus prudent d'analyser le CO2 avec une pompe dräger par exemple(si quelqu'un a autre chose, je suis preneur) et l'oxy avec un analyseur classique. Il se peut aussi qu'il y est des périodes de l'année plus favorable que d'autre? En tous cas peu de solutions, une fois les analyses faites et quelle confirment ce que tu penses : la première ne pas y aller la seconde passe par une majoration de ta déco comme pour une plongée en altitude. Bonne réflexion	2006-12-16 16:29:47
jano	Le mieux serait d'analyser tout d'abord la teneur en O2 et en CO2 de ladite atmosphère avant de re-tenter quoi que ce soit (ça a peut avoir changé en mieux ... ou aussi en pire !!), et/ou emporter des appareils respiratoires type "pompiers" pour atmosphères toxiques et respirer dessus chaque fois que c'est possible (avant et après effort) et à intervalles réguliers durant toute la progression.	2006-12-16 17:41:26
marcA	Peux tu décrire plus précisément ce que tu as ressenti? Tu dis deux choses qui ne plaident pas franchement en faveur de CO2 élevé je trouve: -acéto ne marche pas: là, je suis pas spécialiste le l'acéto, mais je vois pas pourquoi un taux de CO2 élevé empêcherait une flamme de brûler (en restant dans une fourchette où l'homme peut survivre, s'entend!). Plutôt un taux d'O2 insuffisant. (on élimine la présence de gazs exotiques) -sortie du siphon + grosse fatigue: c'est pas les signes d'un CO2 élevé, mais plutôt là encore soit hypoxie, soit accident de décompression, soit les deux (ben oui, y'en a qu'on pas de bol!!). Un ADD peut en effet avoir été fortement favorisé par un taux insuffisant d'O2 et une chouïa de CO2 en trop -mais si le gaz carbonique avait été très élevé, tu aurais surtout senti **un essoufflement** qui ne se corrige pas même en respirant (cf il y a qq temps le récit de JPB). Le mal de tête post plongée en effet est en faveur d'une intox au CO2, mais si tu as fait un ADD et/ou été hypoxique pdt longtemps, dêméler les deux n'est pas simple! Par rapport à la réponse de (zut, je vois plus qui, sorry): même si ppO2 assez basse en sortie de plongée, ça ne fera pas en soi un ADD -pour un ADD il faut une baisse de pression globale -ca ne favorisera pas la déco, c'est sûr! Hypothèse un peu plus exotique mais dont on a parlé récemment: cavité en dépression, qui elle oui provoquerait un ADD. Faudrait un p'tit CCR O2 pour cette grotte? (cf autre fil) marc	2006-12-16 18:36:02
Gruissanot J luc	La meilleure des solutions est de ventiler la cavité par tuyau si c"'est pas trop long ,apl moi Joel je te file des renseignements si çà t'interesse a ce sujet ... A plouf sans gaz .	2006-12-16 22:58:59
je	Bonjour a tous Merci pour vos réponses Je vais faire de mon mieux pour retranscrire à Marc, ce que nous avons tous ressenti Il faut tout d’abord expliquer que à l’époque (1976 et 1977) Nous avions une bonne expérience de la plongée, mais pour la spéléo on était puceau La première fois que j’ai fais de la spéléo c’étais en 1975 Alors nous ! On étais a font dans notre cavité, nous avions eu la chance des débutent de faire de la première, rien ne pouvais nous stopper, on étais les plus fort du monde !!!! Alors ! Le GAZ !!!! on ne savait même pas que il pouvait y avoir décompositions de matières et que encore moins il pouvait avoir du GAZ Par ailleurs des que l’on sortais du S 1, on soufflais comme des bêtes Il nous a fallu planté 4 spits, ça été L’enfer C’est drôle on trouve que la roche est dur ! Non c’est toi qui n’as plus de jus hiiiiiiiiiiiii Ce hisser de 10 mètre a été un enfer aussi et quant nous avons découvert la galerie principale, devant l’importance de notre découvert nous avons couru comme des malades en hurlent de joie On a été très vite calmé dans nos ardeur, car au bout de 50 mètre, on ai tomber comme des mouches FLITOXER,avec la lange qui arrive a la hauteurs des pompes et la on a compris que il fallais arrêter de jouer, que il y avais un vrais problème J’avais déposer un post il y a un moment pour demander, qu’elle appareil pouvais nous donner le taux de toxicité et comment savoir qu’elle type de GAZ contaminais la galerie Mais visiblement nous risquons de répéter, ce qui a été déjà dit sur ce FORUM que : il n’y a rien à notre portée, qui soit exploitable, par des petit spéléo comme nous Voir le problème évoquer déjà aussi ici par : J P BAUDU Voila sinon pour les époques a choisir A-t-on une règle de base, qui peut tenir la route, pour dire que l’on a plus de Gaz ! a une époque de l’année, que une autre ?????? Et pour répondre a Jean Luc, je te remercie de ta proposition, tu m’avais expliquer ce que tu avais fais et j’avais trouver ça génial et simple a mètre en place Le problème c’est que des deux coter du S1 on a du GAZ Moins dans l’entré de la grotte, que poste siphon ! ça c’est sur ? Car mieux ventilée Alors que faire ?????? Il faut un truc de quel diamètre car attention on a 80 Mt de siphon pas profond -2 maxi mais après il faut le vider de sont eau, ou alors mètre un bouchon au bout pour ne pas le remplir, mais la il flotte et pour l’installer pas simple ????? Et si il est rempli d’eau ! Pour le siphonner et le vider, il va falloir tirer de la longueur, car le seul point plus bas que le S 1, est a au minimum 150 mètre, il faudrait tirer 300 Mt de tubage, Et avoir une petite pompe pour vider car vu la longueur de la colonne, je ne me vois pas faire ça à la bouche On t’embauche quant tu est rétablis A bientôt a tous pour une meilleurs sécu post siphons Joel enndewell	2006-12-18 08:24:30
scubadwarf	BONJOUR, ces symptomes ressemblent vraiment a une intoxication au monoxyde de carbone, ce qui peut aussi s'apparenter a une hypoxie. le non fonctionnement de la lampe pourrai confirmer une hypoxie. ya plus qu'a garder le detendeur en bouche...ou y aller sous ARI lol	2006-12-18 12:20:56
Tonio	Monoxyde ou Dioxyde de carbone. Une intoxication au CO, a ma connaissance ne passe pas en quelques heures contrairement a celle au CO2, le CO étant fixé sur l'hémoglobine la rendant inéficace. Antoine	2006-12-18 13:58:29
PASCAL POINGT	Je dirais mème plus, il faut un caisson O2 hyperbare pour faire passer une intox au CO, le CO est tellement hémoglobinophile que ya que l'O2 sous pression comme traitement. C'est mème l'une des applications importantes des caissons quand faut soigner une troupe de parissiens intoxiqués par un mauvais chauffage dans une église (pardon mon père, je blasphème)..	2006-12-18 15:25:29
marcA	Ah elle a la vie dure, cette confusion entre monoxyde et dioxyde de carbone (CO & CO2) -sans doute parce que les noms et les formules se ressemblent... Ca donne du coup l'impression que ce sont deux gazs proches, voire que l'on peut passer de l'un à l'autre en ajoutant/retirant juste un peu d'oxygène : ce n'est jamais le cas. CO / CO2 sont deux gaz qui n'ont rien à voir (un peu comme nitrox et trimix n'ont rien à voir dans leur usage). Pour essayer de fixer les choses (en simplifiant un peu -mais pas excessivement je crois): 1)le CO2 concerne plongeurs et spéléos; c'est un gaz qui existe et nous concerne +++dans le milieu NATUREL+++: -il est toujours présent dans les grottes, en +ou- grande concentration; -pour les plongeurs: il est produit par le corps (en respirant: ce qu'on a consommé comme oxygène est remplacé par du CO2 qu'on expire). -Il est cause d'accidents car provoque un essoufflement massif (facteur majeur d'accident en plongée, qui accessoirement favorise un ADD) qui peut conduire à la syncope (perdre connaissance), puis à la mort (pour faire simple: l'essoufflement est tellement important que le coeur va "lâcher"). 2)le monoxyde de carbone=CO: ne concerne ni les plongeurs ni les spéléos dans le milieu *NATUREL*. Son origine est, on pourrait dire, le moteur à explosion et les explosions -on peut quasiment considérer que c'est un gaz "artificiel", et qu'on ne rencontrera donc jamais. Sauf (ben oui, faut bien un sauf, quand même!): sauf si il y a explosion dans une grotte -ou moteur à explosion pour les plongeurs qui ont gonflé leurs blocs près d'un pot d'échappement. (la seule simplification ici, c'est que si il y a un volcan en éruption sous la grotte que vous visitez, il pourrait y avoir du CO -mais ça arrive rarement, vous en conviendrez! et nous nous retrouverions là presque dans le cas d'une explosion -c'est pour fixer les idées). -Bref: le CO, on peut quasiment ne pas en tenir compte en circonstances ordinaires (je pense que les plongeurs font attention à prendre du bon air, loin du pot d'échappement du compresseur ou de leur voiture!). Cf un autre post: un détcteur de CO ne sert donc à rien, notamment dans un recycleur. J'espère que ça pourra servir à lever la confusion... marc	2006-12-18 18:37:42
Frank	Merci Marc pour ces précisions. "la seule simplification ici, c'est que si il y a un volcan en éruption sous la grotte que vous visitez, il pourrait y avoir du CO -mais ça arrive rarement, vous en conviendrez!" Tout à fait. cependant, il y a déjà eu des plongeurs décédés après avoir respiré une atmosphère malsaine dans une régio volcanique (voir accidents/italie).	2006-12-18 21:27:57
JP Baudu	Excusé de débarquer si tard sur ce poste mais le temps me manque. Nous avons dans nos Régions des cavités à forte teneur en CO2 et manque d’oxygène. Tous dépend déjà de la forme au moment T de l’individu, certain moment on est plus sensible que d’autre. De plus l’organisme accumule ce gaz, donc la gestion de l’effort et important. Pour la mm distance parcouru si un obstacle nous oblige à donner un cout vers le rouge et l’explo peut être terminé. L’organisme se sature et le manque d’oxy empêche l’élimination. Donc gambe coupé, essoufflement très important voir extrême. Les signe avant coureur, déjà si on est au courant d’un risque important dans cette cavité, la période (le taux atteint son paroxysme en septembre, le plus bas en mars) de plus si vous ete à l’acéto, c’est le charbonnage qui informe du CO et du manque d’oxy (la réaction chimique de l’acéto dégage de l’oxygène donc ca marche toujours, un briquet ne fonctionnera pas). Apres c’est l’écoute de son corps qui vas donner des signes, essoufflement, effort pénible par rapport à ces habitude… Dans tous les cas plus la gestion des efforts son pris en comte tôt et moins vous subirez dans la limite du taux assimilable par votre organisme. C’est une habitude à avoir dans certaine cavités, des fois c’est plus possible il faut savoir renoncer. Dans le cas de Jojo, l’effort de l’échelle non géré, et l’excitation de la découverte avec course dans la galerie en étanche ca accumule, la plongée permet d’éliminer un peux mais avec la dé saturation ca devient critique et retour peux devenir dangereux. Conseille : faire l’explo au printemps- apprendre a géré l’effort par rapport au gaz et Nitrox avec palier à l’Oxy (garder l’oxy ou un Nitrox 50% pour récupérer lorsque ca va mal.) C’est ma vision des choses, certain on sans doute à apporter aussi de leurs expériences. JP	2006-12-19 11:54:33
JP Baudu	Et merde je voulais écrir CO2 pour le charbonnage JP	2006-12-19 12:17:15
marcA	jpB: le taux atteint son paroxysme en septembre, le plus bas en mars: Comment explique t on cela? J'imagine que ça a un rapport avec les saisons sêche/humide, mais c'est pas clair pour moi... si y'a une bonne âme? :-) En gros donc, ca croît progressivement avec la sêcheresse, et le taux de CO2 redescend petit à petit au fur et à mesure que la cavité est "rincée" par l'écoulement d'eau (qui absorbe en dissolvant le gaz de la cavité?)? Ou est ce une question de température (=un gaz se dissout en plus grande quantité dans un liquide froid -d'où le risque majoré d'ADD quand on a froid en plongée), mais en grotte la température est constante hiver comme été, n'est ce pas? Je pencherais pour la première solution, mais si q'un peut confirmer le mécanisme.... jpB: Ton essouflement récent que tu avais relaté correspond à la période de haut taux de CO2, ou c'était au contraire "paradoxal" et donc moins prévisible? marc	2006-12-19 19:24:07
JP Baudu	Salut Marc, Dans certaine grotte en France le taux de CO est mesuré de façons constantes. Par exemple la grotte Chauvet . Le cycle est lié à la décomposition des végétaux et à l’écoulement souterrain. Pour l’incident, c’était pas qu’un essoufflement, mais réellement un taux vraiment trop important, de plus c’était en février donc sensé être la période la plus basse. Dans certaine grotte en Ardèche tu ne peux mm pas descendre dans le puits d’entré et cela toute l’année. C’est un danger important à prendre en compte dans nos régions. JP	2006-12-20 09:20:26
marcA	OK jean Pierre, oui, je disais ton essoufflement pour aller vite, ta description était vraiment impressionante et ne laissait pas le moindre doute sur un taux très élevé (en bref, t'avais pas "dansé la gigue" en sortant de l'eau pour te retrouver essoufflé et limite). C'est donc assez variable et mystérieux ces variations: une certaine constante avec un rythme saisonnier, mais rien de très prévisible sauf à connaître bien la cavité ou peut-être au moins le massif dans laquelle elle est... Merci des précisions marc	2006-12-20 18:35:44
Frankàgaz	Dans certains secteurs, les orages ont pour effect (presque immédiat) de faire grimper en flêche la concentration en CO2 dans les galeries post-siphon. Au point d ela rendre irrespirable et de faire avorter des explorations. Voir le récit sur l'explo dans la grotte de la Vipère l'été dernier. Eau et gaz à tous les étages.	2006-12-20 23:37:40
je	Bonjour a tous En élevé appliquer, j’ai-je pense largement compris l’essentiel de tout vos conseils et vous remercie pour l’intérêt que vous avez apporter a ce sujet C’est évident que ce post est primordial et doit mètre en éveille tous plongeurs de pointe, qui griser par ça première pourrait en oublier les règles élémentaires Mais justement !!!! Quelle sont c’est règles élémentaires ???????!!!!!!!!!!!! Quant on ne connaît pas la galerie découverte et sont elle si élémentaire que cela !! Pas sur ????? Ca ressemble plus a un jeux de loterie que autre chose Donc pour ce mètre dans l'ambiance "FICTION" : Dans un siphon connu de 550 mètres de long ou je vient de tirer mes dernier 300 mètre de fil supplémentaire, dans une eau claire et magnifique Après avoir surveiller mon ordi, qui profondeur décroisente m'indique que le miroir de la surface ne va tarder à être visible Soudain c’est le grand frison ça débouche Et alors la je fais quoi !!! Je sors ou je rentre !!!! Ça serait ballot !!!!!!!! donc ensuite comment peut on explorer de tel galeries, quant on a pas les moyen et que on a pas de CCR, encore que dans la galerie a la quelle je fais référence, le CCR !!! A la sortie tu peut le viré a la poubelle, tellement c’est pourrit grave de boues Dans l’attente, bonne journée a toutes et a tous Joel enndewell	2006-12-21 07:39:54
JP Baudu	Ho oui ca serais ballot Pour ma part je me pose pas de question j’enlève le détendeur et j’observe mon rythme cardiaque. Ca serait vraiment trop ballot JP	2006-12-21 09:20:16
Brice	Salut Joel Il ne faut pas oublier le risqe lié à la baisse du taux d'oxygène en post sihon (cf Meyraguet). Et si tu es tout seul, dans la précipitation, tu risques de partir en syncope sans t'en rendre compte! Pour ma part : A deux, y en a un seul qui enléve le détendeur et le second le surveille de très prés pour éventuellement intervenir et remettre le détendeur en bouche. Tout seul, pas de précipitation, j'enlève le détendeur en le gardant en main et j'écoute mon corps.... Au moindre doute, tu repars et tu reviens plus tard avec un cobaye ;o)	2006-12-21 17:28:50
Frank	Dans une précédente discussion, sur le même thème, quelqu'un suggérait de conserver le detéendeur en bouche, et de respirer par el nez en soulevant légèrement le masque. Ainsi, en cas de syncope, le masque revient se plaquer sur le visage et le réflexe incite à respirer par la bouche, dans le détendeur.	2006-12-21 18:29:32
marcA	Idem ou presque: à deux un enlève et l'autre se tient "prêt à bondir"! Seul quand je n'ai pas d'info particulière ou que je ne connais pas la cavité: je garde le détendeur, soulève le masque et respire une fois sur deux nez/détendeur; si ça semble aller deux fois le nez/1 fois le détendeur et si ça va toujours bien, seulement par le nez avant de "tomber la veste" et le détendeur. NB: ne pas enlever le masque mais juste le soulever, comme ça si tu commence à partir, il se remettra en place et tu respirera sur le détendeur -je pense que comme ça, même s'il y a très peu d'O2 j'aurais globalement une bouffée sur deux au départ avec du bon air et donc du bon oxygène, ce qui ne devrait pas provoquer une hypoxie brutale qui provoque une perte de connaissance sans signes précurseurs. S'il y avait un fort taux de CO2, à priori comme ça, l'essoufflement ne serait pas d'emblée dramatique. Je risque majeur est quand même je pense l'hypoxie brutale -là, ça prévient pas et tu tombes comme une mouche... marc	2006-12-21 19:59:58
Tonio	Chriastian DEIT a écrit: une plongée en altitude voire en très haute altitude. En référence au déplacement dans une galerie avec du CO2 et son influence sur la déco. Je dois dire que je ne comprends pas au niveau de la déco. Certes, du fait du CO2, moins de O2 ce que l'on retrouve en altitude, mais ce qui me semble important d'un point de vu déco par rapport à l'altitude, c'est la diminution de pression atmosphérique par de la PP des gaz. Ai-je tord? Antoine	2007-06-17 21:33:57

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