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Auteur	Titre: Redondance et recycleur en plongée spéléo	Date
Dr Jerome M.	Cf message du Dr Michel B. : >> Qu'en est il de la redondance avec les recycleurs en spéléo, comment géré vous vos redondances en Buddy Inspi, Mk15, SCR ... Regle des 1/3, des 1/5, bi reliés, non reliés, evolution sur bouteille relais en gardant le dorsal en secours ... la plongée spéléo en circuit ouvert posait deja beaucoup de questions mais alors coté recycleur ... Liste non exhaustive !!! 1) Plongée version "alpine" ou la redondance est pratiquement nulle tu ne depend que de ton recycleur (CCR en generale) et de quelques bouteilles relais pour avoir differents melanges utilisables sur le recycleur pendant la decompression ou selon le profil yoyo de la cavité. Cf par ex Rick Stanton a la Beaume des Anges ... 2) Recycleur (CCR ou SCR) dorsal et redondance en circuit ouvert (plusieurs blocs leger version alu DIR 11 lit, ou gros volumes 18, 20 lit ...) possible si le profil de la cavité le permet. Dans mon cas (CCR) c'etait facile au Grand Souci car il y a peu de distance a couvrir; plus difficile a la Marnade car il fallait passer les deux premiers siphons et la riviere entre s2 et s3, travail de grosse equipe donc pour le portage et l'installation et desinstallation des blocs. 3) Double recycleur SCR dorsal (Casati, Shafeutle, Bonhart, Kuhn, Badier, EKPP etc etc ) tres employé et depuis le milieu des annees 90 pour ce type de modele a addition passive. Sans oublier bien evidemment Olivier Isler et son tri SCR. Dans tout ces cas tu ne depends que de tes recycleurs, le volume que tu prends en relais de circuit ouvert est en general insuffisant pour sortir de la cavité; sauf si tu plonge en binome et la peut etre tu peux utiliser les bouteilles de ton collègue 4) Double recycleur dorsal, ex double inspiration ex Dave Apperley a la Pearce resurgence en Nvlle Zelande, pas tres fluidodynamique et pas tres au point. 5) Recycleur CCR dorsal et CCR ventral (ex castoro) beaucoup s'y sont essayé et en sont revenus. C'est faisable mais pas fluidodynamique, en scooter tracté le flux de l'helice en general est freiné par le recycleur ventral, donc pas confortable, et tu ressemble au bonhomme michelin, pas cool pour les etroitures. 6) CCR dorsal et SCR en relais ; ) nous sommes quelques uns a y travailler ; ))) ca complique un peu le calcul de la deco et la gestion des gaz utilisé, mais c'est faisable. 7) Double SCR ou double CCR en relais, l'Avenir du passage des etroitures ; ))))) Landenouze prend garde ! >> J'ai lu le message de J.M. Belin a propos de Tom Mount disant qu'un recycleur est plus sur qu'une armada de bouteille relais, mais je ne m'explique pas comment vous allez vous en sortir en cas de grosse panne ex prise d'eau importante, canister de chaux inondé ? Deuxieme recycleur (CCR et/ou SCR) ou circuit ouvert, la chaux inondée empeche definitevement le recyclage : /// Allez bonne cogitation Jerome	2004-03-11 16:49:23
jean-marc	Expliqué comme le dit Jérôme, ça parait terrible, mais en fait : - avant de vouloir maitriser deux recycleurs, il faut déjà en maitriser un. Et là, il y a déjà du boulot. ça reporte la décision et on gagne un peu de temps. - lorsque le moment sera venu (si jamais il vient), il faudra envisager acheter un deuxième recycleur. Et comme je n'aurai pas assez de sous, il ne restera finalement que 2 solutions : la méthode "alpine" faut voir ... la méthode du petit poucet : j'essaime des blocs tout le long du chemin (ou plutôt, mes copains placent les blocs tout au long du chemin (WKPP)). jean-marc	2004-03-11 17:47:26
Dr Michel B.	Merci Jean Marc et Jerome d'avoir pris le temps de repondre. A propos des recycleurs monté en relais comment organisez vous l'acces a l'embout et l'emplacement des tuyaux, de meme comment maintenez vous le/les systemes sous pressions lors de la descente ?	2004-03-11 21:59:21
Méniscus Xavier	Dans l'accés à la plongée en recycleur, on commence presque toujours, par plonger avec un seul recycleur et d'avoir la redondance en ouvert. Déjà bien se familiariser et maitriser à la technique de plongée en recycleur. Puis vient le moment de passer la redondance sur une deuxième recycleur. Et là, il faut, dans sa tête, se dire que la plongée en ouvert, c'est fini, alors que nous avions ce reflexe depuis nos début. Et là, je crois que c'est une grosse étape à franchir, phychologiquement. Pour ma part qui refléchi depuis quelque temps sur l'aquisition d'un recycleur, ou plusieur, je crois qui faut au moins un deuxième recylceur pour les palier O2, c'est pas chère à fabriquer, et c'est à 6m, que l'on reste généralement le plus longtemps lors d'une plongée d'exploration. ca évite le transport d'une B50, comme je l'ai fais souvent. Certains endroits le permettent mais en général, c'est loin d'être le cas. Mais déjà prendre la bonne machine, c'est déjà un choix cornélien, mais il faut aussi penser à pouvoir utilisé un deuxième après, en redondance, et là ça complique encore un peu plus le choix à faire. Et en plus, il y a le plan financier à ne pas négliger Comme dit Jérome, je cogite, je cogite L'important, c'est de prendre un appareil fiable au départ. A+ Xavier	2004-03-12 13:23:27
Jaco	A propos du SCR version passif rb80 recy01 trilolo ..., il est quand meme long a stabiliser sa ppo2, c'est bien pour une autoroute a profondeur constante comme la Doux de coly ou Gourneras mais pour des profils yoyo c'est vraiment pas l'ideal, un ou des kiss (ou tout autre CCR dans lequel vous avez foi) me paraissent plus aproprié. A propos de "double KISS" quelqu'un en a t'il deja entendu parlé. Sur le castoro, les etroitures ne sont pas si difficile a passer, tu le decroche et le passe en avant embout toujours en bouche, il reste tres confortable. Je l'utilise avec 2x18 lit en relais au cas ou, je garde le systeme d'injection d'o2 d'origine, j'utilise le bypass d'origine pour injecter le diluent provenant d'une de mes 18 lit, et j'ai mis une oxygauge pour le lecteur de ppo2 ... oui je sais il n'y a qu'une cellule o2, mais je flush de temps en temps pour m'assurer qu'elle fonctionnne correctement. D'ailleurs les SCR passif ont aussi 1 cellule o2 ; ) a ce propos Maxime sait tu ce que Gigi utilisait comme cellule et lecteur de la ppo2 ou alors jouait il a l'aveugle mais avec la foi ? L'oxygage semble limité a -100m, le truc cher de submatix a -200m, et puis apres il y a les faitmaisons pastoujoursetanches. Bon we a tous et vive la speleo en recycleur, bon vent au jeunes explorateurs de notre siecle, moi j'ai passez l'age : ))) Jaco	2004-03-12 19:59:19
Jaco	oups je viens d'allez voir chez submatix.com leur lecteur de ppo2 est limité a 50m, c'est vraiment l'arnaque pour 450 euros ???????? sans la cellule : )))))))	2004-03-12 20:07:33
Dr Jerome M	Jaco, j'espere pouvoir faire ce que tu fais quand j'aurais ton age !!! 58 ou 59 ans ; ))))) Michel, les SCR en relais se portent comme une bouteille relais, nous essayons juste d'avoir le faux poumon assez haut a l'arriere pour avoir un relatif comfort repiratoire. Pour les garder sous pression, tu les maintien connecté a une bouteille (de preference fond) relais, via direct sytem ou swagelock ... a la remontée, la valve de supression se charge d'evacuer le gaz (attention a la ppo2 qui chute) Pour ce qui est de l'embout c'est le geo-trouvetou habituel de la plongee speleo "Bernard Glon": cf modele a piston http://airtess.com/photopdt/21.jpg ou a levier http://www.snoopyloop.com/xa.html (vous aurez reconnus notre Xavier M. National ; ) PS tuyaux et valves type Ray Draeger http://www.danshop.com/rayatemschlteile.html Ca sent le we a la maison, il pleut comme vache qui pisse en Angleterre : //// Bonnes plongées a tous a contre courant Jerome	2004-03-12 23:01:55
maxime	jaco, je lui poserai la question mais pas avant la semaine prochaine..néanmoins il me semble qu'il n'en utilisait pas.. deux de mes connaissances qui plongent avec un clône vraiment génial (malheureusement seuls 6 exempalires de produits) utilisent le hs-explorer avec cellule o2 et ils ont déjà oeuvré avec dans la zone des -130m et ont en projet d'aller plus loin.. puisqu'il pleut en angleterre, j'aimerais jérôme que tu nous commentes si possible, ce que dit casati sur la vitesse d'épuration du filtre à ces profondeurs que vous êtes peu à avoir atteint..	2004-03-12 23:27:10
Dr Michel B.	Maxime si Luigi Casati n'utilisait pas de lecteur de PpO2 sur son double recycleur SCR passif comment pouvait-il s'assurer de se qu'il respirait ? merci pour la traduction des deux articles, il semble qu'il ai assuré la remontée en repassant en circuit ouvert, si j'ai bien compris il y a une importante chute de PpO2 a la remontée ? ne serait il pas judicieux alors de mettre une vanne permettant l'ajout manuel d'o2 comme sur le KISS. Jerome et Xavier sur la photo quel embout "Bernard Glon" me conseillez vous ? a levier ou a piston ? car je plonge generalement en Suisse a la Chaudanne et il y fait tres froid, sur mon vieux recycleur j'ai parfois du mal a fermer le levier si je veux repasser en circuit ouvert. Bon we Michel	2004-03-13 17:12:25
Dr Jerome M	Michel: > ne serait il pas judicieux alors de mettre une vanne permettant l'ajout manuel d'o2 comme sur le KISS ; ))) comme dirait le vieux proverbe indien "toi yen a etre malin, et voit loin dans le futur" cf http://www.decoweenie.com/xcr Bon ok les photos de Phi sont pas top, il ne parle pas de l'ADV et du lecteur de ppo2, mais comme disait Maxime HS explorer fait des lecteurs monocellule ou alors fait maison via ppo2.com Maxime: > vitesse d'épuration du filtre à ces profondeurs Il est dificile de comparer le canister de chaux du SCR passif qui est tout en hauteur et celui du mk15.5 qui est tout en largeur (meme si c'est un faux radial ; ) De plus cela depend certainement du type de chaux utilisé, j'utilise la Spherasorb d'Intersurgical depuis plus de 250 plongées et honnetement sans problemes, de 4 deg a 15 deg celcius et de 1/2h jusque 12h d'utilisation non stop. Ajouté a cela que je me refuse a tout effort physique en dessous de 100m de profondeur, pour eviter les micro lesions musculaires, l'augmentation d'acide lactique, la production de co2, et bien sur l'essouflement ... je Scooterise donc autant que possible. Sur ce point je n'ai jamais eu de probleme MAIS Luidgi a peut etre raison quand il sous entend qu'un SCR a addition "régulière" passive de gaz frais (et rejet regulier d'une partie du gaz expiré) est peut etre moins a risque D'ESSOUFLEMENT qu'un CCR qui a profondeur (constante bien sur) ne va pas injecter de gaz (diluent) frais, juste un p'tit peu d'o2 pour garder la PpO2 choisi au prealable. Si le rythme respiratoire est regulier et lent (relax on est a 1km de la sortie, a -180m de fond, le VR3 affiche 660 min de deco : ))) la chaux sodée devrait faire son boulot. Shell avait fait sortir un gars dans la zone des -500m dans le passé en Mer du Nord équipé d'un Mk15 Biomarine pour aller visser des boulons, le gars n'avait pas de scooter il a bien du marcher ! la seul difference etait que son canister de chaux etait réchauffé par un circuit externe d'eau chaude ... la temperature semblerait donc plus un probleme que la pression. Bonnes cogitations Jerome (qui a toujours une Oxygauge a vendre 220 euros)	2004-03-13 20:28:42
Gilles	> 6) CCR dorsal et SCR en relais ; ) nous sommes quelques uns a y travailler ; ))) ca complique un peu le calcul de la deco et la gestion des gaz utilisé, mais c'est faisable. Pourquoi ne pas relier ton SCR au VR3, tu fais ta calibration avant ta plongée tu mets l'option sur off puis sur on si le CCR tombe en rade et que tu soit obliger de rentrer en CCR. Sur tes plongées au Souci et au Goul du Pont dans la zone des -180m, le silent submersion etait il vraiment etanche ou fait pour ? un aquazepp type 14-TS180 n'aurait il pas été plus sur ? ce n'est pas une attaque c'est juste pour comprendre et ne pas refaire les memes erreurs ; ) Merci Gilles	2004-03-15 15:26:18
M.B.	Etant donné les eaux froides (5 et 12 deg) des cavités dans lesquels nous plongeons, existe t'il un grand risque de voir une monocellule d'O2 donner une mauvaise lecture de la PpO2, Maxime ou Mario parlait de Luidgi ayant eu beaucoup de condensation dans son SCR ? Xavier ou Jerome je reitere ma question sur l'embout a piston ou levier ? Merci Michel	2004-03-15 17:22:45
maxime	je crois que c'est moi qui avais évoqué cela...mais ce n'est de ma part qu'un ouï dire.. en ce qui me concerne je viens de faire une plongée mccr de 2h dans de l'eau à 4° et pas le moindre signe de condensation sur les senseurs...	2004-03-15 18:12:22
Méniscus Xavier	salut Michel Je croyais avoir répondu, mais ça n'a pas marché, mille excuses Donc, pour résumer Frédéric badier, l'inventeur de ce type d'embout, ne plonge plus qu'avec ceux à piston. Moi j'aime bien celui à levier, mais je n'ai pas encore plongé avec l'autre. L'avantage de celui à piston, c'est qu'avec cette famille d'embout, les tuyaux tirent la tête sur le coté, est pour le maitenir il faut l'accrocher avec un élastique pour que ce soit plus confortable, et c'est plus pratique avec celui à piston. Coté manipulation, l'un à un levier, pour le tourné, le principe est identique à un embout classique de drager, donc si tu en utilises déjà un, tu seras déjà familliarisé avec sa manipulation, sur l'autre il y a une petite gance pour tirer sur le piston, tout simplement. Je ne suis pas sure, mais je crois que B Glon, ne fabrique plus que ceux à piston, plus simple cotè usinage, mais je n'ai aucune certitude Je te donne le téléphone de Airtess si tu veux en savoir plus : 06 80 14 29 21 A+ Xavier	2004-03-15 19:24:29
Méniscus Xavier	Re Je viens de parler avec Frédéric Badier, pour avoir plus d'info sur les embout Un autre avantage sur l'embout à piston, c'est qu'il est manoeuvrable avec une seule main A+ Xavier	2004-03-15 19:59:50
Dr J.M.	Michel: Apres quelques heures ce matin dans de l'eau a 5 put@!n de degrés le modele a piston se révèle tres facile a utiliser, vu que les doigts sont hors services tu pousse avec la paume de la main ; ) A propos de la monocellule on ne va pas refaire le debat des autres listes a propos de 1 ou 3 cellules, Gordon Smith a fabriqué un bloc comportement 3 tout petit sensor d'O2 (K-10 je crois) que tu met a la sortie de ton tuyaux inspiratoire, de la tu as 3 afficheurs de PpO2, comme Phi sur son XCR. L'humidité, ses cellules industrielles sont dites par les constructeurs (Teledyne, IT Gambert, ...) non sensibles a moins de 80% d'humidité ... Gilles: Oui le VR3 peut passer sous l'eau du SCR au CCR et vis versa tu dois juste calibrer le vr3 hors de l'eau et pas post siphon pour voir si la cavité est repirable comme l'a fait X... En eau non salée tu peux meme defaire le cable sous l'eau, poser ton SCR avec son cable sur le coté ou au mieux le preter a ton binome qui est en rade ! c'est un + par rapport au HS explorer : ) L'aquazepp est une super bebete et je m'en suis séparé avec regrets, mais le 14TS180 est un modele "a cheval" donc CCR+plongeur+scooter ca commence a faire epais et dans la longue galerie basse du Goul du pont ca passe pas (un peu comme les premiers 700m de la tannerie), ou alors tu est hautement a risque de cogner mechament le plafond. Avec le silent sub tu peux plus facilement te mettre a plat et decaler le scooter sur le coté. Le Silent Sub d'origine est donné pour -120m, avant moi Gilberto Gimenez de Oliviera l'avait descendu au Bresil sans problemes a -150, apres quelques calculs et discussions avec Rodney Nairne j'ai accepté de prendre le risque pour 19 bars. Quand au futur j'ai maintenant un corps de scooter faisant le double d'epaisseur de celui d'origine, donné pour -250m, mais je n'irai surement pas jusque la, mon caisson video est limité a -200m ; - ) Bonne soirée a tous Jerome	2004-03-15 20:52:36
maxime	jaco, gigi casati vient de me répondre quant'à la question : quel oxygauge? sa réponse étant circonstanciée et complète, je la reproduis ici traduite. ""...........Plongeant avec un SCR j’ai utilisé 6 mélanges différents ainsi qu’avec de l’o2 pur à partir de -12m dans la cloche de décompression. Pour planifier la décompression j’ai utilisé V-Planner B avec la configuration standard. Afin de connaître à l’avance le type de mélange que je dois avoir dans la bouteille pour obtenir les mélanges de o2 et de He désirés dans le poumon respiratoire, il existe des tables (fournies avec le SCR). Sur le fond j’ai respiré avec le SCR l’équivalent d’un mélange circuit ouvert o2 6% - He 80%. Pour la remontée les mélanges étaient : - 135m 10/70 - 105m 14/60 - 55m 25/40 - 36m 40/30 - 21m 50 Jusqu’à ce que j’entre dans la cloche de décompression, tous les paliers ont été effectués avec le SCR. Analyseur d’o2 Je suis en train de tester une jauge o2 construite par un ami électronicien. Sur le display je peux lire la ppo2, la tension de la batterie, ainsi que les volts émis par le senseur. J’ai aussi deux leds, l’une verte, l’autre rouge. La verte clignote tant que la ppo2 est comprise entre 1,6bars et 0,15bars. Le rouge clignote lorsque la ppo2 dépasse ces valeurs à la hausse ou à la baisse. Il ne s’agit pour l’instant que d’un prototype ; l’idée est de l’améliorer pour en faire un profondimètre avec un degré de précision de l’ordre de 1% jusqu’à -180m, un timer, un thermomètre immergé et un contrôle pour la ppo2. Ainsi je disposerai non seulement d’un oxygauge mais aussi d’un profondimètre. S’agissant d’un prototype, j’ai eu un problème, le display a pris l’eau et a été inondé; je n’ai donc pas pu contrôler la ppo2 durant la plongée. Mais avec un SCR comme le RECY01, il n’est pas nécessaire d’utiliser une jauge o2, car je savais jusqu’à quelle profondeur maximale et minimale je pouvais utiliser les divers gaz que j’avais à disposition..........""	2004-03-17 17:18:33
Dr Jerome Meynié	Sans chercher la bagarre, encore que ; ))) Luigi Casati traduit par Maxime de G. "Mais avec un SCR comme le RECY01, il n’est pas nécessaire d’utiliser une jauge o2, car je savais jusqu’à quelle profondeur maximale et minimale je pouvais utiliser les divers gaz que j’avais à disposition" FAUX et attention DANGER !!! avec un SCR (RECY01, Trilobite, RB80, EDO...) la chute de PpO2 est importante il est VITAL de garder un oeil sur ce que l'on respire !!!! la membrane du petit poumon expiratoire peux se deformer (cf accident ? en Allemagne) il peux y avoir des fuites de gaz, la chaux sodée peut ne pas remplir sa fonction, etc, etc ... Markus S., les ekpp (je crois mais pas sur) et certains autres tres bon plongeur, plongent a l'aveugle (de ppo2) avec ses machines, ce n'est vraiment pas un exemple a suivre, ou alors c'est peut etre moi qui suis farouche ... Dans la touille, le stress, ont peut se tromper, ont peux brancher un gaz limite hypoxique, put@in CONNAISSEZ TOUJOURS VOTRE PPO2 et vous aurez un peu plus de chance de rester en vie ... Bien tristement Jerome	2004-03-18 08:17:10
Mario Marconi	I want simply add my little experience in scr cave diving configuration, first I use a Passive SCR clone of RB80 whith double gas injection and quick connect on every gas ingection. In this way I can connect different Bottom/deco gas as cave morphology request. Duryng deep cave diving i put 2 x10lt or 2x12lt @ 250bar back mounted (reb in the myddle of bottles)whit bottom gas. On this bottle is mounted first stage whith second stage, gauge an quick connect for reb, but I don't use this to make the dive, For the penetration I use a little 7lt of alluminium whit bottom gas and connected to one of Gas injection on reb, on this gas I apply the third rule. If I have a problem on a gas injector, I can disconnect the bottom gas from the failure injector and put it on other gas inj. If there is a free flow on bottom gas, I use the bottle of bottom gas on back to connect to both the gas injector. In case of reb Crash I can use this bottle on open circuit. Bye Mario	2004-03-18 13:44:43
gigi casati	Sans chercher la bagarre…..sure? Je crois avoir ecrit: Analyseur d’o2 Je suis en train de tester une jauge o2 construite par un ami électronicien. Sur le display je peux lire la ppo2, la tension de la batterie, ainsi que les volts émis par le senseur. J’ai aussi deux leds, l’une verte, l’autre rouge. La verte clignote tant que la ppo2 est comprise entre 1,6bars et 0,15bars. Le rouge clignote lorsque la ppo2 dépasse ces valeurs à la hausse ou à la baisse. Il ne s’agit pour l’instant que d’un prototype ; l’idée est de l’améliorer pour en faire un profondimètre avec un degré de précision de l’ordre de 1% jusqu’à -180m, un timer, un thermomètre immergé et un contrôle pour la ppo2. Ainsi je disposerai non seulement d’un oxygauge mais aussi d’un profondimètre. S’agissant d’un prototype, j’ai eu un problème, le display a pris l’eau et a été inondé; je n’ai donc pas pu contrôler la ppo2 durant la plongée. Si je vais lire ca, je comprend que j’ai eu un problème "Mais avec un SCR comme le RECY01, il n’est pas nécessaire d’utiliser une jauge o2, car je savais jusqu’à quelle profondeur maximale et minimale je pouvais utiliser les divers gaz que j’avais à disposition" C’est pas une folie……. On imagine dans la même situation avec un SCR a débit constant o un CCR électronique o mécanique……. Tu as raison. Moi, je ne respireras pas. Même quand on change le volume respiratoire avec un système SCR passif la PpO2 ne change pas. La chute de PpO2 est importante ? OUI Il y a des systèmes pour éviter la chute, le plus simple est vider par le nez le poumon pendant la remonté…. La membrane du petit poumon expiratoire peux se déformer ? OUI Si la membrane travaille pas il y a deux choses importantes : 1) pas de bruit pour la sorties de boules 2) pas de gaz qui entre dans le circuit. On l’entende bien. Si on s’occupe pas des choses fondamentales et faciles comme ce deux points, peut être on s’occupe pas de regarder son jauge o2. Ecouter le circuit est fondamental avec ou sans une jauge o2. Ca est de nouveau pas possible avec une SCR a débit constant o un CCR électronique o mécanique……. Quand j’étais plongeur militaire on plongeai avec circuits fermé O2, j’ai vu mourir de gentes par la CO2 et pas pour l’oxygène. C’est récente les développement de capteur de CO2. Tu en utilise une sur ton CCR ? Si oui, ce sera intéressant connaître ton produit. Markus S., les ekpp (je crois mais pas sur) et certains autres tres bon plongeur, plongent a l'aveugle (de ppo2) avec ses machines, ce n'est vraiment pas un exemple a suivre, ou alors c'est peut être moi qui suis farouche ... Normalement je parle de ce que je connais et pas de ce que j’imagine. Dans la touille, le stress, ont peut se tromper, ont peux brancher un gaz limite hypoxique, Vrais. Je connais des accidents en plongée spéléo même en France ou les plongeurs ce sont trompés de gaz en circuit ouvert. put@in – je ne comprend pas le sujet. De toute façon en Italie sont plus chers que la chaux ;-))))) CONNAISSEZ TOUJOURS VOTRE PPO2 et vous aurez un peu plus de chance de rester en vie ... Vrais. On dois pas oublier la CO2, la tête, les techniques, les matérielles, le milieu et un petit peu de chance. Pas de tristesse si un SCR passif dans certaines choses a des avantages sur un CCR ;-))))) Quelque question. Quel est la pression maxi de bon fonctionnement de capteur de O2 ? Quel est la précision de lecture d’un capteur de O2 ? Combien de lavages de sac poumon de ton CCR tu a fait en profondeur ? Gigi	2004-03-18 21:17:35
Dr Jerome Meynie	Salut Gigi Encore une fois triples felicitations pour tes 3 plongees profondes a l'Elephante Bianco. Je suis tres jaloux de ton habitat de decompression ; )) c'est une superbe invention pour ta decompression profonde a l'O2 et/ou en cas d'ADD, cela je suppose permet une IWR (In Water Recompression, Recompression dans l'eau) dans un milieu beaucoup plus sur ... encore que la aussi je suis jaloux ; ))) de ton caisson monoplace transportable de recompression, mais tant mieux pour toi et ton equipe, cela vous permet des explorations en plus grande securité. Pour en revenir au debut de la bagarre, ce n'etait evidemment pas contre toi que je m'excitais mais contre bon nombre de nouveaux plongeurs SCR casse cou, et aussi pour soulever les dangers du problemes pour les neophytes. J'ai bien compris et bien lu que tu travaillais sur le sujet. Encore une fois je suis peut etre trop peureux pour respirer un gas dont je ne connais pas la ppo2 ... apres ont peut debattre s'il faut un sensor ou trois sensors etc etc ... comme tu l'as dit il suffit de flusher le systeme (expiration par le nez et inspiration ajoutant du gaz frais) pour verifier son ou ses lecteurs de ppo2. Pour repondre a tes questions: - Pression maxi de fonctionnement de capteur de O2 ?: superieur a 30 b determiné par la firme IT Gambert. - Précision de lecture d’un capteur de O2 ?: a 0.01 b selon le constructeur. Ayant une lecture de la ppo2 par une aiguille sur une jauge mecanique, je ne lis qu'aproximativement ex 1.10 ou 1.2 et 1.05 la difference m'importe peu et je trouve ca moins stressant psychologiquement qu'une lecture sur une jauge electronique comme sur l'inspiration par exemple. - Combien de lavages de sac poumon de ton CCR tu a fait en profondeur ?: 0 si la progression se fait en descendant, l'ajout de gaz frais se faisant automatiquement quand la pression augmente. Si progression a profondeur +/- constante comme le Goul du Pont, je flushais par le nez toutes les 30/45 secondes, le diluent etant branché sur une 20 litres externe ca ne faisait pas chuté trop rapidemment la pression de la bouteille. A la remontée (Souci, Goul Pont, ou toutes autres plongees en fait) je ne flush pratiquement pas, a part le set point geré electroniquement a 1.0, je maintien en manuel a 1.2 La perte de Lucas et tout recemment de John Benneth m'on rendu tres triste et quelques peu aigris, loin de moi la critique non constructive de ta pratique, je suis au contraire plein d'admiration. Amicalement Jerome	2004-03-18 22:07:50
Dr JM	PS il n'a aucun capteur de co2 utilisable actuellement sur le marché de la plongée recycleur, le soit disant capteur de l'Evolution d'Ambient Pressure est de l'intox pas de l'info. Jerome (qui sera hors internet jusqu'au Dimanche 28 Mars, car sous plafond)	2004-03-18 22:13:16
Marc B.	Entierement d'accord avec Jerome il est betement suicidaire de plonger un recycleur sans connaitre sa ppo2; Luidgi parle du bruit des bulles et de l'injecteur mais en scooter bruyant comme un aquazepp bon courage pour etendre quoi que se soit, et meme avec un submerge ca reste limite. Je ne suis pas sur d'avoir compris les messages de Mr. Casati, est il rentré en circuit ouvert car sa jauge de ppo2 ne fonctionnait plus ou parce que la chute de ppo2 en scr est trop importante, meme si on expire par le nez ? Marc	2004-03-19 09:45:05
maxime	la plongée a été faite entièrement avec le scr et ce jusqu'à l'entrée dans la cloche de décompression à -12m... par ailleurs il me souvient que dans le film sur le wkpp (celui qui est passé à la télévision) on entend nettement les bruits qu'émêttent les recycleurs de GI III et de JJ, le bruit des gavin est d'une autre nature et ne dérange pas l'écoute..	2004-03-19 10:04:39
Arno	Salut a tous D'abord un grand bravo a Lugi. Pour ce qui est du bruit que fait un scr type EDO04, meme en aquazepp le bruit est audible, en fait plus on utilise ces appareils plus l'ecoute du bruit devient un automatisme, j'arriver a l'entendre meme avec un scooter plus bruyant que les zepps. Mon double EDO04 est entierment carener donc les bulles ne sortent pas au niveau du poumons mais assez proche des oreilles, vu qu'elles remontent a l'interieur du carenage, je n'ai pas encore essayer de faire du zepp sans le carenage. Salutations a tous Arno P.S. Jerome c'est l'oxygauge que je t'ai vendu il y a une année que tu essayes de vendre?	2004-03-23 15:35:34
J.B.	Non celle la c'est moi qui en ait hérité : ))) et elle a résisté a 10 bars de pression ; - ) Jaco	2004-03-24 11:33:23
Champollion	Pour info j'ai mis une première version de mon site en ligne sur http://www.depuydt.com/recycleur J'y ai mis une petite rubrique spéléo, pas encore fort rempli, mais je suis ouvert à toute proposition pour l'améliorer. Merci de votre visite, Thierry.	2004-07-09 17:57:55
Frank	Je réactualise ce post, intelligemment initié par Jérôme, sur un sujet fort d'actualité, abordé sur un autre post par Marc T. Marc évoque la plongée souterraine en mono-circuit et le problème de la progression en respirant sur un recycleur. Depuis le dernier message sur ce post, j'ai l'impression que nombre de plongées et d'explorations souteraines on tété réalisées avec (gràce à ?)des recycleurs. Ceci avec des mono circuits (electroniques et/ou mécaniques, fermés et/ou semi-fermés) + sécu avec bouteilles pré-disposées dans le siphon, ou deux recycleurs indépendants embarqués, ou encore des double circuits. J'aimerais qu'on laisse tomber les oppositions du genre fermé/semi-fermé ou encore mono circuit / double recycleur, pour développer des techniques mises en oeuvre. Si on tombe pratiquement tous d'accord (au moins en théorie) sur le fait que la forme la plus "aboutie" de la plongée en recycleur sous terre induit au moins deux circuits pour la progression (l'un suppléant ou remplaçant l'autre en cas de panne) + au moins un autre pour la décompression, la pratique (et les finances)impose parfois d'autres choix. - on peut se "faire la main" avec une seule machine à gérer (et une sécurité en circuit ouvert - terrain connu), avant de s'engager avec deux; - certaines explorations (avec peu de décompression)se gèrent encore relativement simplement avec un recycleur + essaimage de bouteilles; - la lenteur de progression (à la palme) s'accomode relativement bien de certains tâches spécifiques aux caverneux (équipement, nettoyage, topographie). Je serais assez friand de détails techniques et organisationnels sur ces explos, menées avec des techniques variées. Enfin, la rubrique "articles" de ce site comporte une page "recycleur". Les articles sont les bienvenus, quelque soit le type de pratique qu'ils présentent. S'informer sur des techniques / matériels différents du sien a toujours pour effet de faire réfléchir à sa propre pratique. Nous sommes en train de plancher sur un article centré sur les options de sécurité possibles en plongée souterraine avec le modèle de recycleur que la majorité de notre dream-team utilise depuis peu. On en espère d'autres ?	2005-08-18 22:25:10
Marc THENE	Je suis en train de rédiger une synthèse à usage initialement interne de l'expérimentation et de l'utilisation des recyleurs au sein de l'ARFE, elle est sans prétention ni dogmatisme. Rebreather can and do kill, malheureusement nous n'avons pas en France une culture recycleur suffisante, les sites francophones n'ont que peu d'intéret pour la plongée sout et les pongeurs sout n'ont pas de réelle passion pour le recycleur, seul le milieu les intéresse, ils ne voient dans le recycleur qu'un outil pour ller plus loin. Hélas, beaucoup de ceux qui pensent que passer au recycleur va régler les problèmes se trompent lourdement.Il y a un énorme travail de recherche personnelle,de gros investissements financiers et en temps avant de pouvoir devenir simplement aussi efficace en recycleur qu'en OC a sécurité à peu près équivalente ( les dangers ne sont plus au même endroit). Personnellement j'ai horreur de bricoler et je le fais seulement quand les outils que je souhaite avoir n'existent pas. Tu as raison Frank, il faut que les plongeurs sout. communiquent plus sur ce sujet sinon on va s'épuiser à chercher chacun de notre coté et passer plus de temps à réfléchit et à bidouiller qu'à plonger. Des solutions techniques et stratégiques existent,ont fonctionné et fonctionnent. Faisons le bilan, tirons en les conclusions et ré-avançons	2005-08-18 23:50:22
Bibige	Si c'est pas un "crime de lesse-majesté" je vous livre cette élucubration Bibigesque qui date quelque peu, suite à des accidents en CCR et la recherche des cause eventueles, et qui ne bénéficait pas des retours d'expérience acteuls, donc a relativiser, corriger, etc dont, peut-être le delai d'aquisition d'expertise qui , peut-être, serait plus court selon les personne et le contexte, voire carrement bien plus court, pourquoi pas?. je serais interresssé par vos reflexion venant de vos expérience de terrain, pour voir si cette élucubration était un monceau de conneries. ---------------------------------------------------------------------- Pour les accidents avec les CCR: Ne cherchez pas plus loin les gars, c'est pas fatalement un Pb d'électronique, de Soft, de Bail Out, etc.. mais un truc tout con, dont nous somme tous pourvus. Ayant "bricolé" dans l'ingénierie de la connaissance (ca fait sérieux, non?), je vous livre mes observations que je résumerai en une expression que j'ai inventée pour décrire le phénomène : LE SHUNT COGNITIF. KESAKO? ce phénomène est lié à l'aquisition/restitution des connaissances: Pour simplifier: Il a plusieurs sortes de connaissances : intellectuelle, intuitive, réflexe, etc...qui corresponde à des niveaux et des secteurs dans la "sphère cognitive" (ensemble des connaissance sensée être disponible sur un sujet). Alors ce "Shunt" c'est quoi? Prenons le CCR Inspiration. Vous allez acquérir toute les connaissances, entraînements, procédures qui qui s'y rapportent : elle seront intégrées dans votre "sphère cognitive" à différent niveaux et secteurs. On se base trop souvent sur le coté "acquisition des procédures" en oubliant que ce qui compte c'est la "restitution" et cela avec le minimum de neurones en service (connexions directes). Donc vous allez plonger (après mega-formation) avec votre CCR: Sur le bateau, prêt à plonger: Votre sphère cognitive est déjà entamée (stress, etc),tous les secteurs ne vont pas répondrent de la même façon, des infos ne sont déjà plus disponibles. En plongée : sévère retrait des secteurs cognitifs, surtout dans les 20 premières minutes, après ca revient un peu mais vous avez déjà perdu 30%. Survient un problème : le stress dus au problème va entamer brutalement votre "sphère", selon votre état, l'intervention à faire, votre cerveau va aller au plus direct et pour cela il va "shunter" un secteur ou plusieurs pour parer à l'urgence. Et là, il est capable de créer une "nouvelle procédure" faite avec l'assemblage des secteur disponibles ou le le chef d'orchestre va puiser dans les vielles "actions réflexes", c'est le SHUNT COGNITIF. Le cerveau va mettre de 3 à 5 mm pour pouvoir utiliser pleinement la sphère cognitive. 3 mm en plongée, avec une PPO 2 monstre ou pas d'o2 du tout c'est long, beaucoups trop long.. Et la nous sommes piégé par ce qui caractérise "l'intelligence humaine" = créer une "réponses" non implémentée, ca a souvent du bon, mais là c'est l'inverse. .. Cela explique que malgré l'entraînement, la formation, en situation on ai des façons d'agir aberrantes et que l'on arrive pas à puiser dans l'ensemble de nos connaissance acquises. Ainsi des pilotes de chasses qui était parfaits en simulateur, se sont mis systématiquement "au tapis" en réel. Plus un système à gérer est complexe, plus on fait appel à des procédures "croisées", plus ont est sujet au shunt cognitif, une procédure différente dans un "secteur commun", (plongée et recycleur) est un terrain parfait pour qu'il se produise. Sous ce regard là les accidents avec les CCR sont parfaitement logiques, et je dirais même fatals, et l'expérience accumulée sur des autres "secteurs" cognitif n'est pas forcement un gage d'efficacité, cela fait plus d'éléments pour alimenter le "shunt" quand il va utiliser et justifier les "vielles ressources". Ainsi, quelqu'un qui apprend directement à plonger avec un CCR, et fait son acquisition de connaissance directement et seulement avec, sera beaucoups moins sujet au shunt, édifiant et désespérant pour les vieux routards de la plongée. Exemple : une coupe américa gagnée par un équipage qui ne venait pas du milieu de la voile et qui a été formé seulement pour le voilier et l'objectif (je ne sais plus laquelle). Ou un vieux responsable informatique qui se fait expliquer des trucs par son fils de 12 ans. Il y a t'il un remède (partiels) au shunt cognitif? - Période d'adaptation de 20 mm avant d'entamer l'action - Procédures ultra simple et non-croisée susceptible de passer rapidement en "acion-reflexe" - L'humilité = considérer que ses propres acquis et expériences sont des "moins" et non des "plus". _ L'expertise: on devient "expert" au niveau cognitif au bout de 10 ans...c'est du moins ce que disent les "experts" du domaine, Olivier Isler avec son RI 2000 à passé ce stade, et cela l'a provablement sauvé en 97, il à pu gérer son incident sans shunt cognitif, un autre qui n'aurait pas passé ce stade y serai resté. La technologie nous fait fantasmer, les moyens très performants d'acquisition des connaissances actuels nous font confondre procédures et expérience. La cognitique n'en a que foutre, l'humain reste l'humain avec sa cervelle mystérieuse et ses faiblesses, ceci nous rappelle d'une manière pathétique et avec acuité que la partie la plus fondamentale du matériel: C'EST VOUS!	2005-08-19 01:00:14
Marc THENE	Très intéressant et certainement à développer et intégrer quelque part dans la bibliothèque plongéesout, pourquoi pas? Moi ça fait longtemps que j'ai constaté que mes neurones n'étaient pas waterproof... J'y vois un argument ( et je rejoins aussi JMB d'une certaine façon ) pour dire qu'une procédure de secours doit être simple:un système vital ne fonctionne pas, je passe sur un autre plutôt que de réfléchir comment le faire fonctionner quand même. combien de fois après une plongée loupée pour cause de matériel se rends ton compte que la solution était toute simple et accessible sous l'eau!! Je ne me vois pas du tout faire comme DrJM et reprogrammer à l'aveugle un ordinateur dans disposer de l'écran de contrôle avec la mort aux trousses. Olivier Isler avait 3 recycleurs au moment de son incident et bien qu'étant O Isler, il a expliqué être bien content de savoir qu'il lui restait un de plus en cas de nouvelle tuile sur le chemin du retour.	2005-08-19 08:57:51
Mike	"je serais interresssé par vos reflexion venant de vos expérience de terrain, pour voir si cette élucubration était un monceau de conneries. " marronnier itératif ? réinvention de la roue ? tout ça pour dire qu'il faut acquérir des automatismes avant de plonger plus engagé avec du nouveau matériel ou une autre technique. On apprend ça depuis toujour dans toute formation digne de se nom chez TDI, IANTD, FFESSM, PADI...etc	2005-08-19 10:30:42
maxime	c'est la confusion des genres qui crée problème (shunt cognitif, j'aime le néologisme), surtout en ccr. lorsqu'on s'engage sur cette voie il faut s'y dédier totalement ! jérôme et mario à st-sauveur ont chacun été confrontés à des problèmes et ont y on fait face en "pensant" ccr. si l'on ne peut pas où l'on ne veut pas dédier 95% de ses plongées à sa machine il serait plus prudent de s'abstenir où de se limiter à des plongées de loisir, le destin guettant à la porte...	2005-08-19 10:52:54
Bibige	Mike. Marronnier itératif, pourquoi pas ? donc il est fort posiible, évolution faisant, que cette élucabration soit complêtement nulle et tres con. j'ai d'ailleurs envisagé cela dans l'intro de mon post. Bon, cela été pondu alors que ces organismes que tu site, navaient pas intégéré les recycleur et enjeux dans leur cursus, ou si peu. ce qui explique peut-être cela. Par contre, je suis pas absolument sur que tout soit si fixé que cela, et définitivement dégrossi.	2005-08-19 14:52:34
Bibige	Marc et Maxime. effectivement, on ne peut pas ignorer le cas de Jerome à St Sauveur. je n'ai pas d'expérience en recycleur, mais je trouve le cas d'étude tres interressant pour la problèmatique - Passer a un autre sytème? (redondance classique hérité de nos gestion circuit ouvert) - Ou envisager de faire jouer les redondance dans le seul système dans certain cas il y aussi les "cas" de Xav, ou semble t'il, il a résolu sur place de manière "hybride" et n'oublions pas le "cas", hélas fatal, ou le jeu de la redondance par double sytème identique, et bascule sur un autre, n'a pas fonctionné (apprament même panne avec même cause sur les deux systèmes), ce qui remet encore en cause notre vision "classique" de la redondance hérité des circuits ouverts. bref tout cas me fait dire qu'il y bcp plus de questions que de reponses et du terrain a explorer et deblayer. donc tout ne serait pas si définitivement "fixé" et pas tant de certitude à avancer que cela.	2005-08-19 15:05:34
BGC	Bonsoir, 100 plongées (ça fait 5 incidents environ), des connaissances théoriques et techniques sont pour moi un minimum pour un plongeur recycleur lambda avant d’aborder la pratique expérimentale, car c’est bien de cela dont on parle. On expérimente et on met au point des techniques et des procédures. A ceci je rajouterai la capacité à pouvoir utiliser un recycleur en manuel total. Juste deux manuels : l’O2 et le Diluant. Je descends, je dilue. Je consomme de l’O2, je complète. Je remonte, je purge, je contrôle mon taux d’O2, etc… c’est fondamental. A partir de là, comment envisager l’acquisition (ou vol), la construction d’une machine : voilà comment je vois les choses. Concernant l’utilisation d’une seule machine, je suis persuadé qu’opposer fermés et semi-fermés est une erreur. Le semi-fermé pour les côtés sécurité au détriment de l’autonomie en gaz. Le fermé pour le côté optimisation des gaz au détriment de la sécurité. En fait il existe une multitude de systèmes d’injection/ejection des gaz dans une enceinte déformable. Ces flux sont continus, discrets ou par pics. Ce qui importe c’est l’équation des débits (IN/OUT). A partir de là on peut construire du fermé, du semi-fermé ou des intermédiaires. J’ai opté pour cette dernière solution personnellement. Ce qu’il est important de retenir c’est que les progrès actuels risquent de Se faire dans des systèmes qui généralisent voire unifient les circuits pneumatiques en proposant de l’optimal et du sécurité selon la situation. C’est comme cela que l’on peut faire du presque-fermé sans displays de PP02 dans la touille complète. Concernant l’utilisation de deux machines, tout est question de probabilité et de risque accepté. Si le mono était fiable à 100% on plongerait en mono, non ? Par rapport à ce risque il est nécessaire de choisir une redondance adaptée (circuit ouvert, seconde machine, etc…). Je classifie les redondances en 4 familles : symétrique, asymétrique, évolutive et modulaire. Actuellement on en est encore aux balbutiements et à ce stade, c’est à vous plongeurs de faire le choix numéro1 du type de redondance que vous acceptez. Ensuite, je suis aussi persuadé qu’une machine ne peut être l’optimal Pour tous. Chaque plongeur a ses envies, ses manies et ses besoins. L’important est de pouvoir réagir consciemment dans une période de stress (shunt cognitif, automatismes, etc…). Pour moi la solution n’est pas unique, mais il faut respecter des fondamentaux de sécurité. Le choix numéro 2 de la machine (achat/construction) doit se faire en respectant ces critères. BGC	2005-08-19 19:56:46
Martin L.	Salut On voyant ce qui ce fait maintenant dans la plongée spéléo, on voit que l'apparition des recycleurs a boosté l'exploration souterraine. O. Isler était certainement en avance sur son temps, et un précurseur. J'apparente bien cette nouvelle pratique, avec celle des sport mécaniques, où il faut avoir la meilleur équipe, le meilleur pilote, et la meilleure machine pour gagner. La machine étant le ou les recycleurs Que serait M. Schumacher sans ferrari, ou Yamaha sans valentino Rossi et vis versa Rapportont cela à la plongée souterraine, sans esprit de compétition, avec : O. Isler et le RI 2000 DIR et le RB80 R. Stanton et le Kiss DrJM avec le Mk15 S Redoutey et le RS2 X Méniscus et les Joki J. Volanthen et le Buddy Ce qu'il y a de bien dans ce tableau, c'est que chacun est parti sur un principe différent, donc on a pas encore trouvé la combinaison parfaite. Amitiés sans trop de bulles Martin qui sera dimanche devant sa TV pour regarder le GP de F1	2005-08-19 23:01:12
Xavier Méniscus	Salut à tout Avec tout ça, on a pas répondu à la question de Frank, qui est la sécurité en plongée souterraine avec l'utilisation de recycleurs Je vais essayer de poser l'une des premières pierres Pour ma part, je suis partie sur ce bon vieux principe de redondance et de bouteilles relais, adapté aux recycleurs. Ceci ne sont que de vulgaire 2ème étage ou relais, qu'il faut pouvoir se débarasser, ou échanger en cas de panne, comme une bouteille vide ou HS Garder une bonne réserve de gaz sur un dorsal, pour avoir le temps de gérer un incident, une équipe, qui peu s'échanger les recycleurs sous l'eau, et avoir une bonne réserve en Oxy entre -12 et -6m, soit en ouvert, ou avec un recycleur suplémentaire, car c'est à ces paliers, que l'on reste le plus longtemps lors d'une plongée profonde. J'applique ce principe en ayant, un bi dorsal, configuration classique de tout plongeur spéléo, auquel je rajoute 2 recycleurs en relais dorsal, connectable sur l'importe quelle bouteille Des plongeurs d'assistance pouvant s'inter changer les recycleurs sous l'eau, c'est là le travail de mon bon David Un recycleur oxy vers -9m Et je dispose en cas de panne sur l'oxy j'entends par là , sur les bouteille détendeurs et injecteurs, ou sur l'électronique de mes sondes, de bouteille relais de Nx 40 et 60, pour une déco en mode semi fermé dégradé à la lunette, jusqu'à -12m, pour pouvoir passer en fermer oxy sur mes recycleurs dorsaux, ou sur mon recycleur Oxy ( en chambre à air ) Lorsque je plonge en mono recycleur, comme je me base sur le même principe qui régle la plongée souterraine, c'est à dire la redondance : Pour une plongée à palier, prévoir toute la déco en ouvert et appliqué le même principe de pouvoir utiliser la bouteille du palier inferieur en cas de panne de la bouteille du palier superieur En cas de plongée longue distance, et c'est là que certain d'entre nous, ne sommes pas tout à fait d'accord, j'utilise la régle des moitiés sur le chemin du retour Donc, je peux rentrer en perdant une bouteille sur mon circuit ouvert. C'est à dire, que je ne m'affranchi pas de tomber en panne sur mon dorsal, même si j'utilise un recycleur, qui n'ai pour moi, qu'un relais. Pour moi, le recycleur est un risque suplémentaire de panne qui vient s'ajouter au risque propre de panne de mon circuit ouvert. Bonnes plongées, et moi dimanche, je serais en plongée Xavier	2005-08-19 23:45:03

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